Les différrences entres Westerns et Westerns spaghetti.

[josey]

Salut gringos!!

Tout d'abord je pense que ce débat est nécessaire et c'est bien de l'avoir proposer "dragon ball gt"!

En quoi le ciné ricain est meilleur que le rital et vice versa?

Je dirai que lorsque l'on voit "la horde sauvage" de sam pekunia(son nom est trop dure à écrire,sorry!!),on se doit de fermer sa bouche,on se doit de baver,de respirer à grosse dose de bonne beu de chez tonton fougère et de se dire qu'il a révolutionner le western moderne(quelque soit ses origine!!).Il clot des centaines de western tous calquer sur des modèle du genre a la "john wayne"+"gary cooper"...et vient de mettre une belle claque aux ritals par la meme occaz!!(Il s'agit d'une généralité car je sais qu'il y a eu des western américain sombre et violent).
Mais MAESTRO "SAM"n'était-il pas un fan du western italien?N'avait-il pas vu les léone,le "django" de corbucci??

La ou léone révolutionne les codes du western américains en reprenant des acteurs américain(clint)en leur imposant la vanité,l'arrogance et tous les autres péché,léone va ainsi aller a l'encontre de ce que beaucoup on surligné"effet a l'américaine" a savoir john wayne-gentil(pas dans tous je sais,mais en générale c'est un p'tain d'enculé de blanc pro américain et je le sais car mon pére m'a gaver de western americain étant petit ),donc léone réinvente un style all'dente!et impose des nouveaux codes que vont suivre des tas de réalisateur.

La ou le western américain va traiter le rital de spaghetti(films de seconde zone) et le dénigrer,fatal erreur-va voir naitre un autre réalisateur complétement mal luné qui lui va dénaturaliser le western italien de léone pour en faire le leitmotiv de tout un ban d'enragé du révolver,son nom il le signe de la pointe d'un cercueil-"SERGIO CORBUCCI" et son film de ouf "DJANGO" et c'est bel et bien ce film qui révolutionnera le ciné italien et non le premier léone car dans django le terme spaghetti a pris tous son sens.La ou léone installe des hautes plaines ensoleillée tel les bons western a la hanks,corbucci installe de la boue,un climat pourri et fini par emballer la machine italienne!!

Le plus marrant c'est qu'ils sont inspiré plus par le japon que par l'amérique.Puisque "pour une poignée de dollar" est inspiré de "yojimbo"et quand à django il est inspiré d'un personnage issu d'un manga que corbucci aimait lire!Et lorsque l'on regarde plus attentivement les gueules et les scénario halluciné du ciné rital on devrait plutot ce dire "Est-ce que le western italien n'est pas plutot inspiré de la culture japonaise?des manga,du ciné??Et est-ce que les manga ne sont pas inspiré du ciné allemand(fritz lang?)et de l'ère hiroshima?

Réfléchissez 2 minutes et souvenez vous de ce sommet de bravoure qu'est "LE GRAND SILENCE"-1 homme muet habillé tout de noir cherchant une vengeance-paysage enneigé(cassure de style,le soleil fais place a une nature hostile!!)Une horde de corbeau s'envole avant que le personnage de silence rentre sur la scène-figure de style(soulignant la mort qui l'accompagne!)emprunté au manga et repris par la masse salariale....................

Je ne participe en rien au débat je sais mais je crois que le western est universel et qu'il n'a pas de couleur,ne pas aimer un ford,un hanks,un sollima,un questi est un parti pri et chacun à ses raisons et on risquerait de débattre des heures pour savoir pourquoi ce film est mieux que celui ci....

Donc pour finir je dois te dire dragon boulle que oui c'est bel et bien officiel sergio corbucci est un dieu(le plus grand!!)et un maitre de la beuuuuuuuuuu!!

VIVA EL MAESTRO Y LA REVOLUCION-

[Dragonball]

Merci pour cette intervention très intéréssante.

Je ne participe en rien au débat je sais mais je crois que le western est universel et qu'il n'a pas de couleur,ne pas aimer un ford,un hanks,un sollima,un questi est un parti pri et chacun à ses raisons et on risquerait de débattre des heures pour savoir pourquoi ce film est mieux que celui ci....

Excatement, mais justement dans ce sens la question "En quoi le ciné ricain est meilleur que le rital et vice versa?", n'a pas lieu d'être.

Peut être que le titre du sujet à porter à confusion (Quoique ....), mais il ne s'agit pas ici de mettre en compétition le Western américain et le Western Italien, mais de dire pourquoi on préfère l'un ou l'autre. Après, les arguments peuvent être bons ou mauvais, mais bon, de toute façon, quelque soit ceux ci, un jugement même très bien argumenté, ne pourra toujours être que subjectif.

Alors, Aroich s'en sort avec un pirouette en disant, si j'ai bien compris, qu'il aime autant l'un que l'autre. Pour être exact : " j'aime les deux sans mettre l'un ou l'autre en avant car ils ne sont pas vraiment comparables"

Mais bon, perso, je pense qu'on a toujours une préférence, même légère, pour une des ses 2 branches du Westerns.

Evidement, c'est une question un peu conne et qui n'a pas finalement une grande importance, un peu comme si on demandait à un fan de cinéma fantastique si il préfère Romero ou Fulci, mais bon, pourquoi ne pas la pauser.

D'ailleurs, il suffit devoir les postes pour se rendre compte que mne de rien, c'est une question assez sensible.

[el hazard]

Ce serait robert aldrich(vera cruz) qui serait l'une des influences principales de peckinpah.
Robert aldrich a travaillé avec sergio leone sur le film sodome et gomorre.
Et peckinpah aurait été très influencé par le cinéma de kurosawa.

[DPG]

Et sinon entre "Rio Bravo" et "La Horde sauvage" il n'y a pas 1 an d'écart, mais 10 ans d'écart

[Manolito]

Il est clair que le western à la Leone n'est pas sorti tout seul d'un trou, il y a eu tout un parcours, avec es réalisateurs clés tels que Anthony Mann, Robert Aldrich ou Arthur Penn qui ont très largement tracé la voie pour Leone et le Peckinpah de "La horde sauvage"...

[Dragonball]

Et sinon entre "Rio Bravo" et "La Horde sauvage" il n'y a pas 1 an d'écart, mais 10 ans d'écart

C'est bizarre, ça m'avait aussi smeblé êtrange et j'avais vérifié. Et bon là j'ai revérifié et en effet, je me suis trompé.

Sinon, j'en ai profité pour voir "Vera Cruz" cette après midi (Ben oui a force de parler de Western ! ).

C'est ...... très sympa !

J'en parlerai plus en détail si il y a un thread dessus ou si j'en fait un plus tard.

[arioch]

Alors, Aroich s'en sort avec un pirouette en disant, si j'ai bien compris, qu'il aime autant l'un que l'autre. Pour être exact : " j'aime les deux sans mettre l'un ou l'autre en avant car ils ne sont pas vraiment comparables"

Je suis tellement vicieux que la pirouette, je l'avais déjà faite avant que tu ouvres le thread ! Pourquoi ? Parce que j'ai vu trop de Westerns pourris en provenance des deux côtés de l'Atlantique pour ne pas affirmer : USA = Bof et Europe = Bon. Ou meme le contraire, c'est meme un peu bête de faire un tel clivage !

C'est bien qu'on parle d'Aldrich car on a parle des indiens. Et, dans le genre, le bonhomme a aussi accouché de quelques brulots tel que BRONCO APACHE et surtout FUREUR APACHE. Ce dernier etant plus le resultat du contexte politique americain que de l'impact du Western Spaggheti.

[arioch]

Dragonball demandait une liste de Western americain non manicheen. Il faudrait deja etablir ce qui est manicheen ou pas dans un Western quel que soit sa provenance.

Bon, on va faire dans les classiques...

WINCHESTER 73 de Anthony Mann
Tu as bien un heros qui semble etre le boy-scout premier de la classe incarné par James Stewart. Mais a y creuser plus au fond, surtout lors de l'épilogue du film, tout n'est pas aussi rose que cela semble l'être. Mais ce qui apparait surtout bien plus interessant dans le film, c'est le destin de cette arme qui va passer de main en main de maniere a dresser un portrait pas forcement folichon de l'Ouest américain.

LE GRAND SAM de Henry Hathaway
Bon, a vrai dire, c'est juste pour répondre a l'histoire de la boue dans DJANGO qui est un argument fumeux car il est probable que cet element arrive simplement parce que Corbucci tourne a une periode de l'annee peu clemente. Mais bon, donc en réalité, il s'agit d'une comédie où John Wayne et Stewart Granger se foutent sur la gueule pour deconner (puisque c'est une comedie). Mais ce qui est interessant, c'est que la sequence emblematique du film, c'est quand même John Wayne qui se roule dans la boue dans un pugilat anthologique qui traverse toute la rue principale d'une ville. Je ne l'ai pas revu depuis longtemps, c'est surement manicheen.

LE DERNIER DES GEANTS de Don Siegel
Alors, on va me dire que c'est un Western tardif americain et qu'il est donc completement recouvert du pessimisme du Western Spaghetti. Ce serait idiot car le film ne ressemble en rien aux Westerns italiens et qu'il met en scene un certain John Wayne, encore, qui est parait il monolithique. En meme temps, c'est vrai qu'il est monolithique. Mais rappelons quand meme que dans les Westerns italiens serieux, les heros sont souvent monolithique et ne sont pas de deconneurs si ce n'est dans leur cynisme : Clint Eastwood, Franco Nero (lorsqu'il ne s'agit pas de comédie)... J'en etais ou ? Ah, oui, LE DERNIER DES GEANTS, c'est donc le dernier Western de John Wayne et c'est un film sur lequel plane la mort. Pas celle du six coup mais plutot celle contre laquelle on ne peux rien. Car dans ce film, la vieillesse et la maladie va terrasser une légende de l'Ouest alors que dans le même temps, l'Ouest lui meme se meurt (séquence avec des voitures, sequence ou les rues sont en cours de renovation pour y placer des pavés...). On aura souvent fustiger John Wayne pour son côté paternaliste et donneur de lecons certains n'aiment d'ailleurs pas LES COWBOYS pour cette raison du genre "Devenons des hommes et allons tuer des criminels". Bon, a vrai dire, je n'ai jamais vu le film ainsi pour ma part mais vu qu'on parle ici de LE DERNIER DES GEANTS, il serait temps d'arreter les digressions. Bon, dans ce film, c'est la fin ! Et dans ce film, John Wayne ne lance pas le message que l'on pourrait croire a la jeunesse. Un film a redecouvrir ! Cela dit, Dragonball, il n'aimera pas, c'est assez lent comme film vue que la poudre ne parle quasiment pas durant le film. Je vais encore me faire engueuler mais c'est lui qui a dit qu'il n'aimait pas les films qui vont à 2 à l'heure.

CEUX DE CORDURA de Robert Rossen
Je l'avais déjà évoqué auparavant. C'est un film que j'ai decouvert il n'y a pas si longtemps (parce que je n'ai pas tout vu et heureusement) et il est un peu litigieux meme si il est sans contexte un Western dans l'esprit. L'histoire raconte l'histoire d'un voyage ou un gradé de l'armée americaine ramène une poignée de héros de la guerre au pays. Le gradé est passionné par le sujet de l'heroisme et du courage. Il s'attend donc a decouvrir ce qui a pousse ces hommes a des actes heroiques. Desillusion lorsqu'il va surtout decouvrir qu'il est en train de voyager avec une bande de salopards prêt à tout. Moralité ? Il n'y a pas de héros, il n'y a que des êtres humains !

[Dragonball]

Ok merci chef !

Je vais essayer de me procurer ces titres, parce ce que je n'en ai aucun en stock !

Pour l'instant, j'ai jsute survolé les résumés historie de ne pas voir les films en me disant toute les 5 minutes "Roooooooooh, mais Arioch avait raison !"

Sinon, j'ai trouver "La captive aux yeux claires" (Merci la Médiathèque ! ).

[arioch]

La liste n'avait rien d'exhaustif, ca m'est venu comme ca... On pourrait rajouter des tas de titres. Par exemple...

DUEL AU SOLEIL de King Vidor
Melo tragique dans un Technicolor a tomber par terre. Il regne dans le film un climat de racisme latent de la part de certains personnages principaux a l'encontre d'une metisse indienne qui est le personnage central autour de laquelle l'histoire gravite. C'est avec un Gregory Peck qui incarne un salaud et un Joseph Cotten qui, au final, n'est pas tout blanc non plus !

[Superwonderscope]

Discussion très intéressante...à laquelle je me sentirai toujours un peu étranger car le western est, comme le film de guerre, un dee genres qui m'a toujours le moins intéressé.

Le plus du cinéma italien est d'avoir su mettre des anti-héros come héros des films. d'avoir "glorifié" le bad guy au détriment du héros défesneur du bon droit. A savoir que l'aiguille du bon droit s'est décalé vers un méchant qui défend sa vision du monde. Qui n'est pas forcément du bon côté de la loi. C'est tout du moins mon intéerprétation. C'est, en gros, pour cela aussi que mes faveurs vont généralement du côté du Western Italien.

Maintenant, il y aussi beaucoup d'oeuvre borderline au genre US qui me plaisent (formellement et sur le sujet), comm L'Etrange Incident, ou encore The Fiend who walked the West de Gordon Douglas, Broken Arrow. C'est surtout que ces films se trouvent à la croisée d'autres genres, c'est aussi pour cela que cea m'attire.

Je vais en faire hurler plus d'un mais je n'ai jamais compris que qu'on pouvait trouver au cinéma de John Ford, par exemple. My darling clementine, 3 Godfathers.... Ca me dépasse. Et ce qu'on traite de "classiques" comme High Noon, 3:10 to Yuma, tout ça... ils sont périssant d'ennui. Je n'y arrive pas, c'est un monde qui me demeure totalement étranger, répétitif, engoncé dans des codes de conduite ou des codes visuels qui ne dévient que très peu de leur trajectoire. Et qui parlent d'enjeux inintéressants à mes yeux.

Je préfère des visions à la Budd Boetticher, Howard hawks -pas tous!- ou encore quelques Henry Hathaway (North to Alaska, que j'aime beaucoup) mais ça reste parcellaire. (voire Red River : je me souviens surtout de la scène où Monty Clift & Joh Ireland comparent leur flingue, leur taille et la manière dont ils tirent, où il s'agit bien évidemment de tout autre chose dont parlait le scénariste ).

Le Western Italien a su mettre en lumière pas mal de part d'ombres (à bon ou a mauvais escient, je ne dis pas que tout est bien très loin de là), en tuant un peu la noiton de légende d el'ouest américian, pour tomber héals dans un travers mercantile de la pire espèce (comme tojours avec le cinéma populaire italien de la belle époque!).

J'essaye, toujours, malgré tout, de (re)découvrir certains films mais aucun n'a pour l'instant trouvé son chemin de rédemption, classique ou pas.

[Manolito]

Il faut aussi dire que, quelque part, "ça ne coutait pas cher" au cinéma italien de terrasser les légendes de l'ouest et de se montrer sciemment anti-américain, ce qui a fait une part de son succès. Mais lorsque le cinéma italien s'attaque à sa propre histoire, c'est éidemment beaucoup plus délicat. Y-a-t-il dans les années 60 des peplums montrant des empereurs de légendes tels que Jules César, Auguste ou leurs légions tels des salauds de la pire espèce ? J'en doute. Tout comme on se souvient des gros problèmes de censure sur "Senso" de Visconti pour des détails historiques sur le risorgimento qui nous paraissent aujourd'hui totalemet dérisoires. Idem pour Napoléon et la grande armée en France, etc.

Bref, sachons mettre les choses un peu en perspective !...

A noter que parmi les westerns américains assez critiques sur l'histoire de la conquête de l'ouest, on on peu citer "Le masacre de Fort Apache" de John Ford, qui dresse un potrait peu flatteur d'un Custer psychorigide sous les traits de Henry Fonda...

[arioch]

Le plus du cinéma italien est d'avoir su mettre des anti-héros come héros des films. d'avoir "glorifié" le bad guy au détriment du héros défesneur du bon droit. A savoir que l'aiguille du bon droit s'est décalé vers un méchant qui défend sa vision du monde. Qui n'est pas forcément du bon côté de la loi. C'est tout du moins mon intéerprétation. C'est, en gros, pour cela aussi que mes faveurs vont généralement du côté du Western Italien.

Je ne sais pas si c'est vraiment reel. Car a bien y regarder, les Westerns Spaghetti sont peuplés de héros. Certe, il sont empreint de cynisme, pas forcement tres glorieux. Mais, en general, ils restent du bon côté de ce qui est moralement acceptable. Ce sont les mecs en face du héros qui sont reellement de grands vilains mais est ce qu'ils sont veritablement glorifiés ? Je n'en suis pas certain.

High Noon

J'aime beaucoup LE TRAIN SIFFLERA TROIS FOIS. Un film que je ne vois pas forcement comme une oeuvre manicheenne bien au contraire. C'est quand meme l'histoire d'un mec qui a foi dans la justice et qui ne veux pas se defiler. Dit comme ca, on peut en conclure que c'est un donc un gentil gars culcul, tout ça. Surement... Mais il faut voir le tableau complet du mec qui est laché par les habitants de la ville, laché par ses adjoints sherif, laché par ses amis, laché par sa propre femme ! J'aime beaucoup les histoires ou un personnage defend ses convictions envers et contre tout ! Petite aparté, ca me fait penser a un truc qui n'a rien a voir mais il y a un peu de ca aussi dans JUSQU'AU BOUT DU REVE et l'un des trucs les plus jolis de ce film, c'est lorsque la femme de Costner lui dit qu'elle ne comprend pas mais qu'elle est la pour le soutenir. Dans LE TRAIN SIFFLERA TROIS FOIS, le mec, il n'a meme pas sa nana pour le soutenir. Tout le monde prefere se terrer dans son trou, s'enfuir a toute jambe et donc laisser des criminels faire la loi. Dedans, Gary Cooper, meme si il ne demord pas de ses convictions, il creve de trouille ! Encore une fois, le héros est un etre humain, quelqu'un comme les autres. La sequence ou il se pointe pour demander de l'aide un peu partout, ca ne renvoie certainement pas une image de l'Amerique peuplée de colons heroiques. La chanson du film est, par contre, mechamment envahissante et, a mon avis, de nos jours, c'est devenu un defaut. N'empeches, la version francaise, c'est "Si toi aussi tu m'abandonnes !".

Le Western Italien a su mettre en lumière pas mal de part d'ombres (à bon ou a mauvais escient, je ne dis pas que tout est bien très loin de là), en tuant un peu la noiton de légende d el'ouest américian, .

Mais l'Amerique avait deja commencé a flinguer ses propres légendes depuis longtemps ! C'est juste dommage de l'oublier !

[Superwonderscope]

Le plus du cinéma italien est d'avoir su mettre des anti-héros come héros des films. d'avoir "glorifié" le bad guy au détriment du héros défesneur du bon droit. A savoir que l'aiguille du bon droit s'est décalé vers un méchant qui défend sa vision du monde. Qui n'est pas forcément du bon côté de la loi. C'est tout du moins mon intéerprétation. C'est, en gros, pour cela aussi que mes faveurs vont généralement du côté du Western Italien.

Je ne sais pas si c'est vraiment reel. Car a bien y regarder, les Westerns Spaghetti sont peuplés de héros. Certe, il sont empreint de cynisme, pas forcement tres glorieux. Mais, en general, ils restent du bon côté de ce qui est moralement acceptable. Ce sont les mecs en face du héros qui sont reellement de grands vilains mais est ce qu'ils sont veritablement glorifiés ? Je n'en suis pas certain.

Je me suis peut etre mal exprimé. Ce sont des héros, certes, mais qui ne sont pas forcément des shériffs -donc du bon cote de la loi et du droit, avce une légitimité pour tuer, par exemple- mais des tueurs/chasseurs de primes/chefs de bande qui suivent une quête, une vengeance que sais-je encore, mais pas forcément en rapport avec une idée de respect de la loi. D'un code moral qui est le leur. Le sujet du scénario accepte la violence comme credo mais ne prononce pas de manière tranchée. Quand je vois les atermoiements de certains westerns US (les Audie Murphy, genre Feu sans Sommation ou encore Une Balle Signée X de Jack Arnold), il s'agit invariablement de la victoire du bon droit au final.
Je vois mal Django à l'époque où il a été fait etre fait aux USA. Pareil pour le Grand Silence. J'y vois plus comme une redistribution des cartes, de la notion d'héroïsme, la niotn de bien et de mal. Pareil pour, et c'est peut etre plus criant, I Giorni dell'Ira de Tonino Valerii.

Si je ne peux que souscrire à ce que tu dis sur le Zinneman sur le fond (quoiqu'il y a matière çà discussion parce qu'au finish, c'est celui qui va au bout de lui-même, notion typiquement américaine des années 50 et 60, qui réussira à faire triompher le bon droit), la mise en image est d'un ennui redoutable. C'est statique, la direction d'acteurs est balisée et ça m'emmerde au plus haut point!

[arioch]

Je me suis peut etre mal exprimé. Ce sont des héros, certes, mais qui ne sont pas forcément des shériffs -donc du bon cote de la loi et du droit, avce une légitimité pour tuer, par exemple- mais des tueurs/chasseurs de primes/chefs de bande qui suivent une quête, une vengeance que sais-je encore, mais pas forcément en rapport avec une idée de respect de la loi.

Le cinéma américain a pourtant utiliser d'autres personnages que des sherif redresseur de tort. Gregory Peck, encore lui mince, dans LES BRAVADOS fait sa vendetta personnelle alors qu'il n'a absolument aucune legitimité à le faire. Le film pose assez rapidement la question de la justice sauvage surtout quand tu t'apercois a la fin que... Nan, je ne vais pas deflorer la fin, ce serait degueulasse !

Pareil, on pourrait parler du cas de LA VENGEANCE AUX DEUX VISAGE de et avec Marlon Brando. Que ce soit le personnage de Brando ou celui de Malden, ce sont deux malfrats. Si ce n'est que l'un des deux va devenir representant de la loi alors que c'est le plus salaud des deux !

Je crois qu'il est difficile d'etablir d'un cote le tableau noir du Western italien et de l'autre le tableau blanc et heroique du Western americain. Il est evident que lorsque l'Italie balance ses meilleurs Westerns, il y a une rupture de ton dans la forme et le fond qui est bien plus radicale que la lente evolution du Western americain. Mais sur le fond, le Western americain avait deja imposé ou commence a imposer ce que l'on verra par la suite en Italie.