arioch a écrit :Dragonball a écrit :Désolé, je sais que c'est très mal de dire ça !
Tsssk ! Tssssk ! Je m'en fous que tu preferes Ford a Corbucci. Apres tout, si c'est ce que tu penses, c'est la vérité et c'est tres bien ainsi, je ne vois pas pourquoi s'en excuser ! Par contre, le mieux, c'est de donner des exemples clairs pour etayer l'argumentation plutot que dire "Lui, bien ! Lui, moins bien !". Essayons de faire avancer la conversation...
Heu, j'ai dit que je préférais Corbucci à john Ford, hein, pas le contraire !
Je préfère les personnages ambigu et la violence cru des personnages de Corbucci (Et de beaucoup réalisateurs italiens qui se sont frotté au genre) que celle les héros de John Ford ou de Hawks, très souvent incarné par John Wyane comme dans Les cavaliers, la charge Héroique ou encore Rio Bravo (Le truc devant lequel tout le monde est sensé se prosterner).
L'académisme (enfin c'est comme ça que je le ressns) de ces Westerns ne me parle pas assez. J'aime ces films parce qu'ils sont souvent riches en thémaques, mais je préfères les Westerns italiens car je les trouves plus sensitifs.
arioch a écrit :Dragonball a écrit :Non, les mecs rasé de prês, bien coiffé et toujours tirée à quatres épingles, j'ai jamais trouvé ça charismatique.
Je l'attendais, ca. C'est l'argument a la con qui ressort a chaque fois et qui prouves que finalement on repete ad nauseam les conneries vues ici ou la. C'est vrai, dans le Western americain, ils sont souvent tires a quatre epingle et... en meme temps, c'est faux car ce serait faire une generalite alors qu'il existe de nombreuses gueules mal rasées dans le ciné ricain. Les héros dans CEUX DE CORDURA (et tu me diras que je te sors un titre litigieux), si on peux les appeler des heros, finissent comme des merdes dans le film apres plusieurs jours a errer au soleil. Meme ce con de John Wayne, il lui arrive d'oublier son Gilette 3 lames dans pleins de films : LA PRISONNIERE DU DESERT, LE FILS DU DESERT, etc... Meme cet idiot de Glenn Ford il se la joue pas chevalier blanc qui lave plus blanc en compagnie de Jack Lemmon dans COWBOYS... Paul Newman, un gars sans charisme, se la joue pas trop heroique ni meme adepte de la grande hygiene corporelle dans HOMBRE... Etc... Etc...
C'est bon, je suis assez grand pour me faire une opinon moi même sans avoir besoin de repeter betement des choses etendu ou lu ailleurs. Peut être qu'en effet, ceux qui disent que la plupart du temps, dans les Westerns US, les mecs ont des tronches super clean sont des cons, et bien j'assume.
Après, c'est un peu facile de me sortir des noms d'acteurs charsimatiques ayant tourné dans des Westerns américains historie de souligné que je dis n'importe quoi. Je pourrais même en ajouter à la liste, William Holden, Robert Redford, Sidney Poitier, etc, etc ....
Mais le fait est que lorsqu'on parle réellement d'icones du Western US, on pense surtotu à John Wayne. Voilà, c'est comme ça, et ça me semble tout de même un peu justifié vu le nombre de western que le bonhomme à tourné. Et moi, comme je l'ai dis, avec John Wayne, j'ai du mal.
arioch a écrit :Neanmoins, faisons un aparté. Il faut remettre certains trucs dans son contexte. A savoir que l'on compare souvent l'approche crade du Western Spaghetti avec celle tres boy-scout (et encore, on y trouvera bien evidemment des exception, d'un cinéma réalisé des dizaines d'années auparavant. Un peu comme si, moi, je disais "Franchement dans les VIKINGS, ils sont rasés de près, c'est trop Hollywoodien? Je prefere CONAN LE BARBARE !". Car il apparait evident que dans le cinema Hollywoodien des années 50, 40 et 30, la representation du cowboy ne peut pas etre la meme que celle que l'on verra plus tard. Il en va de même avec d'autres genres car on sacrifie le realisme au glamour. Mais faites bien attention car on parles ici de realisme sur une idee d'hygiene car le Western Spaghetti est aussi realiste dans sa facon de depeindre l'Ouest sauvage que les films américains qui l'ont précédés.
Quand j'ai enfin découvert Rio Bravo, il y a peu de temps, je me suis demandé si la violence ultra aseptisé du film (C'est à peine si les mec ne tombe la main sur le coeur pas en faisant la grimace, comem dans certains vieux Westerns !
) n'était pas dû à l'âge avancé du film. Alors je suis allé vérifier. Le film a juste un an de moins que "La horde sauvage" !
Je te laisse conclure .....
arioch a écrit :Ben, tant mieux pour Gregory Peck, mais moi, je ne me sens pas concerné par celà.
Nan mais que tu sois concerné ou pas, c'est tout de même toi qui amenes sur le tapis que les acteurs que tu trouves "charismatique" dans le Western americain, ils ne sont pas representatif car ce ne sont pas des figures recurrentes du genre. Je t'explique pourquoi. Simplement parce qu'en général les "vedettes" hollywoodiennes avaient le choix. Du coup, ceux qui avaient moins le choix car ils sont "type casté" comme Randolph Scott ou Joel McRea, oui, ils ont fait des flopées de Westerns. Mais que tu sois concerné ou pas, ce n'est pas parce qu'un acteur a 150 Westerns a son acif qu'il s'agit forcément de 150 bons films.
Non mais le simple plaisir de retrouver un acteur qu'on aime bien dans film joue déjà beaucoup sur la perception qu'on aura de celui ci après l'avoir vu.
De même que voir un film dans lequel joue un acteur qu'on apprécie pas forcément, c'est déjà assez embettant, et le jugement qu'on portera sur le film après coup s'en resentira généralement d'une manière ou d'un autre.
Désolé, je ne regarde pas les films avec une grille de notation, et je n'est pas non plus la prétention d'être objectif, en supposant que l'objectivité existe.
Manolito a écrit :Je pensais un peu la même chose que Dragonball... jusqu'au jour où j'ai commencé à regarder vraiment des westerns américains (plus que un tous les six mois s'entend), à chercher à voir les classiques, etc.
La curiosité, c'est très bien, c'est même contrairement à ce qu'on dit une des plus grande qualité qu'on puisse avoir.
Après, dans la vie, on ne peut pas tout faire. Alors, désolé, il me reste en effet beaucoup de classiques du western US a découvrir (comme du westerns italiens d'ailleurs), mais aujourd'hui, vu que je préfères les westerns italiens, c'est vers ceux ci que je me tourne prioritairement.
Totu connaitre sur tout, c'est cool, ça évite de ce faire chambrer lors de discussion comme celle ci par exemple, mais bon, si on regarde des films, c'est avant tout pour ce faire plaisir, et pas pour autre chose.
Manolito a écrit :Et surtout, ce n'est en aucun cas réaliste vu que de toutes façons, le genre western ne l'est que très peu - réaliste. On peut parler de vérisme pour le western italien, mais de réalisme...
Il ne me semble pas avoir dit que les Westerns italiens étaient plus réalistes que les Westerns amériquains. Enfin bon, peut être, vu que c'est la seconde fois qu'on me dit ça .......
Manolito a écrit :Quant aux gueules charismatiques, on oublie qu'une bonne part des gueules du western spaghetti viennent du cinéma américain ; les visages les plus connus du cinéma de Leone viennent du cinéma américain : Eastwood, Lee van Cleef, Eli Walach, Henry Fonda, Jason Robbards, Bronson, Woody Strode, Frank Wolff, Coburn, Steiger... On peut citer d'autres acteurs américains ayant prospéré dans le western spagh, comme John Ireland par exemple, Jack Palance évidemment...
Là, encore, je n'ai jamais dis que jaimais les Westerns italiens parce qu'il étaient ... italiens.
De même, Je n'ai jamais dit que les acteurs italiens était plsu charsimatique que les acteurs américains. J'ai juste dit qu'il y avait plus de "gueule" dans les Westenrs italiens, que ces gueules soient italiennes ou américaines, ça n'est pas la question.
Manolito a écrit :Mais bon, je ne sais pas ; si pour des raisons de préjugés, de généralités - vous remarquerez qu'ici, on ne parle d'aucun titre de films précis, au mieux vaguement d'un réalisateur - on ne peut pas apprécier "La prisonnière du désert", "La poursuite infernale", "Fureur Apache", "OPen Range", "Une aventure de Buffalo Bill" (Gary Cooper dans ce film, c'est vrai que c'est le degré zéro du charisme !), le magnifique "Alamo", "Cops de feu dans la Sierra", "Le trésor de la Sierra Madre", c'est triste pour "on", pas pour moi...
Ah ben oui, je n'ai pas vu ces films, je mérite d'être cruxcifié !
Ah si, j'ai vu Alamo. C'est très bien !
Reste que parmi tous les Westerns US, mise à part les Estwoods, que j'ai vu, peu ont réussis à me procurer autant de sensations que des films comme Companeros, Et le vent apporta la violence, Le temps du massacre, etc, etc .........
En totu cas, surement pas les quelques (Oui, quelques Bouuuuh !) films de Hawks ou de ford que j'ai eu l'occasion de voir.
C'est juste une discussion hein, intiée de plus pour ne pas déroger à la sacro sainte loi qui dit qu'il ne faut pas faire de HS.
Je n'ai pas crée un sujet pour cracher sur les Westerns américains, j'ai juste dit que je préferais les Westerns italiens (J'aurais peut être dû ajouter, "Personnellement", "mon opinon est que ...", " C'est ce que je pense mais je peux me tromper .....", ect, etc ...), alors, ça serait cool de me répondre autrement que comme si j'avais déclarer de façon péremptoire et définitive que les Westerns US étaient les pires des merdes !
