Munich - Steven Spielberg (2006) avis p6 et +

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haxandreyer
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Message par haxandreyer » lun. janv. 23, 2006 10:13 pm

Superfly, je pouvais évoquer d'autres films, mais le problème, c'est que Spielberg n'a pas toujours été comme il est aujourd'hui. Lis Le Nouvel Hollywood ou des biographies pour comprendre qu'il a bien évolué.

Quand à l'argument "c'est la vraie vie", euh... comment dire... je reste sans voix. Assommer, ligoter et baillonner devrait suffire, non ???

Et cela se retrouve dans bien d'autres fictions : dans la série 24, par exemple, Jack Bauer a vite recours à la torture, même s'il suppose simplement l'implication du supplicié.

De toutes façons, je m'attendais à des réactions, évidemment. Bref, je m'en fous, je ne suis ni antisémite ni quoique ce soit (enfin si, je suis contre la religion en tant que pratique sociale, mais pas en tant que spiritualité, mais je ne m'étendrai pas sur le sujet, ce n'est pas le lieu). Je reste factuel dans mes arguments, et je me garde bien de juger sur le critère religieux (ça m'indiffère, et je ne vois pas de quel droit d'ailleurs, c'est comme si je reniais la peinture religieuse, j'aurai un sacré manque :shock: ), mais je resterai critique sur une oeuvre/un artiste d'un point de vue d'abord artistique puis moral et politique.

Sinon je serai un pauvre décérébré qui regarderait la télé et voterait Sarko pour se protéger des méchants délinquants de la route et des racailles. :twisted:

Cela dit, la connaissance du bonhomme et de ses idées et motivations ne me rend pas confiant vis-à-vis de Munich, qui pourrait être un merveilleux vecteur de propoagande. J'espère seulement qu'il ne le sera pas, et qu'il sera un bon film.

Manolito
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Message par Manolito » lun. janv. 23, 2006 10:17 pm

Bon, ben, puisqu'on parle de juger sur les faits, il faudra peut-être juger le film lui-même quand il sera sorti, ce sera plus intéressant que les "peut-être que", "j'ai le pressentiment que", etc. Surtout sur un sujet délicat, encore une fois...

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Dragonball
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Message par Dragonball » lun. janv. 23, 2006 10:23 pm

Superfly a écrit : Il a fait ce que tout le monde ferait siun mec pouvait mettre endanger lui et son enfant. Là est le point fort du film que pas mal de gens n'ont pas compris car ils n'ont pas chercher à se mettre à la place de Cruise.
Sauf qu'il le fait hors champ, parce que c'est un gros faux cul !
Spielberg m'assume pas son discours jusqu'au bout.

Moi, j'aurai voulu voir Tom Cruise démonter la tête de Tim Robbins en gros plan, là, ok, on aurait pu en parler ! :mrgreen:

Tiens, au passage, un lien qui peut servir ! :mrgreen:

viewtopic.php?t=3278&highlight=war

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Lurdo
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Message par Lurdo » lun. janv. 23, 2006 10:38 pm

haxandreyer a écrit :Superfly, je pouvais évoquer d'autres films, mais le problème, c'est que Spielberg n'a pas toujours été comme il est aujourd'hui. Lis Le Nouvel Hollywood ou des biographies pour comprendre qu'il a bien évolué.

Quand à l'argument "c'est la vraie vie", euh... comment dire... je reste sans voix. Assommer, ligoter et baillonner devrait suffire, non ???
Nan, mais bon, qui te dit que le Robbins il est facile à assommer, hein ? Non, passque face aux 1m96 de Robbins, le Cruise il fait pas forcément le poids.... donc assommer, ligoter, baillonner, c'est facile à dire, mais en pratique, ça reste moins facile à faire avec un grand mastard cinglé comme le perso de Robbins dans le film...

haxandreyer
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Message par haxandreyer » lun. janv. 23, 2006 10:44 pm

Et ouais, Dragonball, t'as mille fois raison ! Et le comble, c'est que c'est Spielberg qui te donne raison, vu qu'il a dit et répété pendant la promo de la Guerre des Mondes que son intention n'était pas de montrer mais plutôt de suggérer :mrgreen:

Quoi ? mais non il est pas cynique. D'ailleurs il a rajouté qu'il y avait dans ce film une scène qui interrogeait le spectateur moralement. J'ai pas compris la question, mais j'ai bien saisi l'affirmation avec le résultat final : s'engager dans l'armée ou tuer son voisin sont deux façons de s'en tirer lors d'un conflit :idea: Bon sang, mais c'est bien sûr ! :D

Je suis hors-thread donc j'arrête là. Mais comme le dit si bien Manolito, faudra juger Munich sur pièce. Et la bande-annonce est bien prometteuse !!!

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Message par Superfly » lun. janv. 23, 2006 10:46 pm

Quand à l'argument "c'est la vraie vie", euh... comment dire... je reste sans voix. Assommer, ligoter et baillonner devrait suffire, non ???
bien sur ... tu l'assomes avec ta pelle comme dans les films d'hollywood :D :D je pense qu'entourer d'extraterrestres qui balancent du sang dans les champs d'un monde dévasté et après avoir vu des centaines de morts ... tu réagis peut être différement. En fait si il avait fait ce que tu dis, pas mal de gens auraient dis "mais pourquoi il ne l'a pas tué tout simplement ?" :D :D

En tout cas c'est comme dans les films d'horreur où les filles après avoir assomer le tueur le laisse par terre sans l'achever :D :D je pense que dans la vraie vie tu réagis différement :wink:
s'engager dans l'armée
Oui effectivement tu as vu ça. Heureusement que c'est un chouilla plus profond. Mais bon :D

Mais cela et une autre histoire effectivement ...
Lis Le Nouvel Hollywood ou des biographies pour comprendre qu'il a bien évolué.
Ils vivent avec lui ? Non parce que lire des trucs de mecs qui ne le connaissent pas dans la vraie vie ne m'interesse pas trop :wink: Se sont des interprétations ...

Sinon pour la propagande ... mouais. Vu ce qu'il prend dans la tronche en ce moment, même de la part de juif, je rigole un peu. Parce que si j'ai bien compris ils passent un peu pour des cons dans le film.

Maintenant si c'est oeil pour oeil, dent pour dent .. pourquoi pas ?

Pour Drangonball, même si je sais que tu rigoles ... le film avec une mort à l'écran aurait peut être eu une interdiction autre que celle qu'il a eu à la sortie. d'ailleurs il était quoi .. non en fait on s'en fout :D

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david1112
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Message par david1112 » mar. janv. 24, 2006 12:20 am

Pour avoir vu le film en avant premiere je peux dire que c'est pour moi le meilleur film de Spielberg depuis La liste de Schindler et le Soldat Ryan .Mais c'est aussi de toute sa filmographie son film le plus sombre et le plus pessimiste , il n'est que l'aboutissement d'un changement chez Spielberg qui s'etait amorcé depuis AI je dirais . Spielberg a toujours été critique notemment pour ses fins , beaucoup lui reprochent de ne pas savoir terminer ses films ou plutot de toujours les terminer de façon un peu mièvre ou dans un déluge de bons sentiments.
En fait cela s'explique assez facilement par le fait que Spielberg a toujours eté un enfant dans l'ame ( E.T et cie) et donc même s'il montrait des choses dur il avait besoin que l'histoire se termine bien , qu'il y ait un espoir finalement c'est ce qu'il a toujours pensé et c'est ce qu'il a toujours montré a l'écran.
Dans Munich pour la 1ere fois et sans réveler quoi que ce soit Spielberg porte un jugement extremement pessimiste sur le monde en règle général , apres avoir vu la fin vous comprendrez.
Pour en revenir au sois disant parti pris de Spielberg je dirais que même s'il est juif et peut a priori etre influencer dans son traitement du conflit Israelo palestinien , il n'en a rien eté dans le film.
Les deux bords ( Israeliens et Palestiniens ) sont traités de maniere égale et avec beaucoup de réalisme sans parti pris aucun . Ce qui interesse Spielberg c'est de montrer qu'il s'agit avant tout d'hommes avec des consciences ( comme dans la guerre des mondes ) et que chaque acte a des consqces et peut changer un homme a jamais.
La violence engendre la violence et ne fais rien avancer .C'est peut etre simple dit comme ça mais le film est bcp plus complexe comme le sont tous les personnages.
Un grand film pour moi en tout cas.
Merci de m'avoir lu :D

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schimanski
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Message par schimanski » mer. janv. 25, 2006 11:05 am

Je viens juste de tomber sur la bande-annonce de "Sword of Gideon" sur le même sujet, produit par HBO en 1986. Les images sont assez semblables, je trouve (enfin, je compare juste les bandes-annonces, car je n'ai vu aucun des deux films) :
http://videodetective.com/home.asp?PublishedID=3689

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Prodigy
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Message par Prodigy » mer. janv. 25, 2006 2:01 pm

haxandreyer a écrit :Prenons l'exemple de La Guerre des Mondes : Tim Robbins est un danger potentiel, une menace indirecte pour la famille de Tom Cruise. Que se passe-t-il ? Tom le bute. Cela nous ramène à l'actualité des USA : l'Irak est un danger potentiel (aux yeux de la population, parce que Bush connaît la vérité) car c'est un pays non-démocratique doté d'armes de destruction massive. Cette justification morale mais nauséabonde assure la légitimité de l'action militaire pour les Américains qui sont, je le rappelle, en accord avec la politique de Bush en majorité. Et Spielberg, le temps d'un acte, cautionne, voire préconise.
Pas du tout mais alors du tout d'accord avec cette analyse. Cette scène n'est nullement une justification de la guerre en Irak ou du droit de tuer son voisin pour se défendre - d'ailleurs encore aurait-il fallu que l'Irak soit vraiment une menace pour les USA pour que ce pays puisse les envahir comme ils l'ont fait, et les médias, même ricains, ont démontré depuis longtemps que non. Et Spielberg s'est rangé du côté des anti-guerre.

Elle s'inscrit en revanche dans le parcours d'un personnage qui doit tout au long du film faire des choix dramatiques voire dangereux pour préserver sa famille - tuer un mec qui va attirer les tripodes, tenter de passer en force dans une foule déchaînée, choisir entre sa fille et son fils, voire se faire attraper par un tripode pour sauver sa fille.

Après que ça soit justifié, tarte, niais ou ce que tu veux, pourquoi pas, mais Tim Robbins = l'Irak, heu :shock:

Même chose pour 's'engager dans l'armée', il est montré clairement plusieurs fois dans le film que c'est un acte déraisonné voire suicidaire (et totalement inutile).

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helel ben sahar
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Message par helel ben sahar » jeu. janv. 26, 2006 4:37 pm

Munich de Steven Spielberg


On a longtemps taxé Spielberg de produire un cinéma enfantin, aseptisé, rompu à l’exercice du happy end indélicat, pudique, impersonnel ou faussement universel, ressassant ces thèmes de prédilection comme une mauvaise rengaine. Certains ont pu prendre ou ont du prendre cela pour une habitude, des œillères posés à chaque début de film, et s’amusant, s’émerveillant merveilleusement bien à taper sur les doigts du réalisateur. Et pourtant. Jamais le réalisateur n’a été autant félicité que lorsqu’il s’empare d’un sujet dit « sérieux » voire inspiré de faits réels. A croire que pour certains, la légitimité du cinéaste n’est compatible qu’avec la teneur de son film, son implication vériste et sa dimension testamentaire. Malheureusement, Munich va une nouvelle fois les persuader d’avoir raison. Munich narre les évènements qui ont conduit un groupe de cinq hommes à devenir les pionniers du terrorisme international, suite aux attentats de Munich en 1972 perpétué par un groupuscule islamiste – Septembre noir – Palestinien tuant onze athlètes Israéliens.

L’affiche de Munich montre la silhouette d’un homme se détacher devant une fenêtre remplie d’un halo lumineux. L’homme semble replié sur lui-même, s’interroge une arme à la main. On devine évidemment qui est ce personnage, en revanche, peut-on se poser la question de savoir à quel moment cette image est tirée du film, de savoir ce qu’il se passe réellement dans la tête de Avner. Dans le métrage, ce dernier passe par un certains nombres de phases, de positions, d’interrogation, de tentative de justification, de raisonnement, de compassion, cherche une branche à laquelle se rattacher dans sa longue chute. Avner est un enfant abandonné et qui semble désormais partager ses sentiments entre sa femme, son futur enfant et son pays. On peut le deviner finalement inadapté sentimental, dont l’absence de figure paternelle a créé une fission. Il est justement choisi pour cette raison, pour la dévotion qu’il porte à son pays, sans toutefois savoir dans quoi il s’engage exactement.

Un homme se construit par ses actes. Dans Munich, les membres du groupe se déconstruisent à mesure que leur réussite les édifie. Dans cette nouvelle famille chacun incarne un membre à part entière, Carl serait le père, l’incarnation de la sagesse, Avner la mère, protecteur et attentionné, Robert le cadet fragile, pétri de doute, Steve l’aîné et enfin, Hans l’oncle, figure sympathique et un peu en retrait. Cette famille réunie sur les cendres d’une tragédie doit se complaire dans le meurtre pour justifier sa création, son existence. Une recomposition familiale abstraite et fabulée, où chacun fait avec sa nature et contre elle également. Ils ont tous – excepté Carl – engagé pour un travail dont il ne connaisse pour ainsi dire rien, chacun motivé pas ses propres convictions et celles d’Israël. Mais comme ils remplissent leur mission, comme le geste se fait plus sûr et certains, les questions se multiplient, le doute s’installe.
Avner représente bien sûr la figure de proue, il est le chef, il prend les décisions. Mais l’abnégation dont il faisait preuve s’effrite, se morcelle, comme il apprend dans quel monde il existe (ou n’existe plus) désormais, quand il devient lui-même une cible, quand l’anonymat rassurante tombe. Son rapport avec Louis et Papa entraîne les questions, les doutes. L’homme qu’il semble admirer pour la figure paternelle qui lui a manqué toute sa vie n’est qu’un marchand d’informations. En lui avouant qu’il pourrait être son fils, mais qu’il ne fait pas parti de la famille, Papa lui fait comprendre l’intérêt qu’il lui porte en lui avouant qu’il ne fait pas parti de ce monde, de cette mondialisation de l’informations où les frontières, les pays, les gouvernements n’existent plus.

Le métrage est riche, il possède de nombreuses lectures qu’il semble impossible de percevoir en une unique vision. Bien sûr l’évidence se détache, comme ce jeu sur la photo de Kaminski qui rend Avner cadavérique à mesure que le métrage avance et l’implacable situation retomber sur les épaules d’un homme non préparé à cela, le jeu sur ces halos lumineux qui semblent happer les personnages et les faire vivre dans un paradis cotonneux illusoire qui se contente simplement d’occulter l’extérieur. Le travail sur les reflets, ces compositions de champ contrechamp parasité par le cadre à l’intérieur du cadre. La confusion qui règne lors de l’annonce de la prise d’otage, cette multiplication des points de vues, des cadres, qui embrasent la situation pour mieux brasser du vide. Les reflets nombreux, parce que ces hommes ne sont que le reflet d’eux-mêmes, parce que Spielberg ne confronte pas directement le spectateur, mais au travers le prisme d’une surface autre que celle de l’écran. La reconstitution des années soixante dix jusqu’à utiliser le langage cinématographique de l’époque, sans que l’effet ne soit gratuit, facile ou abusif.

Munich est évidemment un film sur la vengeance. Cette violence qui fait couler le sang, qui entraîne la vengeance qui fait couler le sang qui entraîne les représailles qui font couler le sang jusqu’à ce que le monde ne soit plus qu’un bain écarlate. Ce cercle vicieux qui ne peut s’arrêter par la violence, par la loi du talion. Spielberg ne pointe du doigt personne ou tout le monde. Il n’invoque que la juste raison de la raison. Celle de l’évidence. Message humaniste ? Bien sûr, mais sans complaisance lourde ou maladroite. Mais au contraire, en plaçant l’innocence pervertie qui ne retrouvera jamais de sa superbe. Avner ne porte pas de marques sur son corps, mais les cicatrices sont bien présentes. Elles le consument, lui font renier en partie son pays, provoquent son exil. Il n’est plus qu’une face livide qui tente de retrouver les siens.

Spielberg délivre un film impressionnant. Impressionnant de reconstitution, impressionnant de maîtrise, impressionnant de fluidité, du jeu des acteurs (Bana excelle), de la photo, de la réalisation, mais un film que l’on arrive pas à qualifier de magnifique, de chef d’œuvre. On ne saurait pointer les défauts – une légère baisse de rythme à Londres, quelques scènes superflues – mais il demeure cependant une appréhension qui empêche de crier au chef d’œuvre. Peut-être est-ce tout simplement l’histoire qui ne s’y prête pas ? Ce n’est pas un défaut, ni même un reproche ou une vulgarisation de valeur morale au rabais qui voudrait affirmer que l’on ne puisse faire quelque chose de beau avec une histoire aussi effroyable. Non, mais pourtant.
Munich est une œuvre forte. Le cinéaste est parvenu à éviter tous les écueils majeurs, ainsi que les siens, inhérents parfois à sa personnalité. Il livre un froid mais qui ne manque pas d’émotion, un film dur qui sait parfois se faire tendresse, une œuvre abondante qui n’oublie pas le détail. Le recul serait mère de sûreté pour parler davantage de ce film, tant on soupçonne d’être passé à côté de détails.

Dans le contexte qui est le notre aujourd’hui, le film nous renvoie aux erreurs passées, pointent du doigt la mauvaise direction prise par tous les dirigeants du monde. Le film se termine sur le World Trade Center encore debout, simplement pour rappeler aux américains. Aucun mot n’était nécessaire, espérons que le message est passé.
ainsi, toujours et pourtant... (helel ben sahar)
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Lurdo
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Message par Lurdo » jeu. janv. 26, 2006 11:59 pm

helel ben sahar a écrit :Aucun mot n’était nécessaire, espérons que le message est passé.
J'en doute, vu le nombre de boulets ici ou là - certains critiques y compris - qui ont compris ce plan comme un lien direct entre les évênements du 11 septembre, et ceux du film. Et par lien direct, j'entends "Spielberg il dit que le 11 Septembre, c'est passque des terroristes israéliens habitaient aux States". Ouais, je sais, c'est con.

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Message par Dragonball » ven. janv. 27, 2006 12:24 am

Pour digérer un film avec un sujet pareil, a mon avis, il faut certain temps, et surtout, une bonne culture générale.

Bref, a mon avis, on risque d'entendre beaucoups de conneries à propos de ce film, et surtout sur les forums (enfin, a mon avis, certains forums seront tout de même beaucoup plus propice aux débordements imbéciles que d'autre ! :mrgreen:).

En tout cas, foncer sur son ordinateur juste après la séance pour lancer des définitif "Ouah, c'était nul !" ou, "Oh la la, mais c'est le film du siècle", me semble plus que jamais inaproprié.

Ah, et je ne dis évidement pas ça pour helel ben sahar, qui a l'air d'avoir écrit un textecomme toujours très intéréssant. (mais que je n'ai que parcouru très rapidement étant donné que je n'ai pas encore vu le film)

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Sutter Cane
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Message par Sutter Cane » sam. janv. 28, 2006 1:12 am

Je suis fan des films de Spielberg. Mais là je suis un peu mitigé. C'est un bon film plein de qualité évidente mais je n'ai pas été complètement emballé.

La faute à certaines longueurs, une intrigue parfois convenue (SPOILER : la scène du téléphone et de la petite fille en rouge (même si la scène est monstrueusement bien découpée), l'executrice hollandaise...), un sujet casse geule et un film qui a le cul entre deux chaises :le film à thèses / le film d'espionnage.

Spielby s'en sort mieux, je trouve, avec la partie film d'espionnage qui colle parfaitement à son style de mise en scène.

Le coté film à thèse m'a moins séduit. Finalement (et c'est triste à dire) mais à part dire/montrer qu'aucun des deux camps ne fera de compromis, que le conflit n'est pas prêt de s'arrêter et que finalement c'est bien triste, y'a pas grand chose à dire. Je n'ai jamais trop compris ce conflit dans ses moindres détails (et j'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde qui y comprenne grand chose :cry: ) et le film ne m'a pas vraiment permis d'en savoir plus.

Je comprend la descente aux enfers du personnage de Bana, mais curieusement, je n'ai pas été touché. :oops:

Il y a quand même :
- des moments un peu glaçant (les discours de la mère de Bana, les flash back de l'execution des athlétes, les executions par l'équipe de Bana...)
- une mise en scène toujours aussi bluffante, élégante et nerveuse :shock: avec une utilisation très particulière du zoom et de la caméra épaule (peu utilisée chez Spielby d'habitude).
- une reconstitution de Paris de 72-73 saisissante de vérité :shock: :shock: :shock: (les affiches de film, les musiques qu'on entend, les plaques d'immatriculation, la tour eiffel et ses couleurs d'origines, les accessoires... incroyable, on dirait presque que le film date de cette période)
- un solide casting (Bana est très bon, Kassovitz est décidément excellent et j'aime bien le mec de Layer Cake, même Amalric est bon...)
- plein de scènes se déroulant dans plusieurs pays
- une superbe photo (parfois gachée par les tics du chef op' qui essaye toujours de placer ses filtres mega soft dans certaines scènes en dépis du bon goût :roll: )
- une musique entêtante et un gimmick proche de celui de Jaws pour les scènes de suspens.

Je pense tout de même que j'apprécierais mieux quand je le reverrais en dvd, sachant où le film nous conduit.

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Hugo
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Message par Hugo » sam. janv. 28, 2006 1:25 am

Désolé d'arriver comme un cheveux sur la soupe, mais lire des post disant que des séquences de la guerre des monde servent à justifier la guerre en irak, ça me fait vraiment peur !

T'as un personnage qui fait un acte (que tu juges apparamment mal), alors, hop, tu vas trouver un pays qui fait un acte, et ça y'est, parce qu'un perso fait ça dans un film, ça veut dire que le réalisateur justifie ou défend les actes de ce pays....


Mon avis sur Munich (parce que bon, c'est quand même le topic, même si cet avis ne sera paslu, au moins je serai plus ou moins en règle et intégré à la société dans laquelle je suis...oulalala, j'ai un sacré esprit civique ce soir).



Un excellent Spielberg de 2h40*.

6/6


*tournées en 3 semaines et demi aux quatre coins de l'Europe, ça force le respect.


Lorsque Eric Bana, entre pour la première fois dans la banque suisse, ce plan est un superbe trompe l'oeil: on s'attend à ce que la caméra soit à hauteur d'une plaque à environ 1 mètre-1 mètre 50 du sol, mais non, elle est plutôt à 4 mètreset effectue un tilt qui plonge sur Bana entrant dans la banque.
Bluffant, car au début de ce plan même, on voit Bana en reflet dans cette plaque, et avec la perspective, on pense que cette plaque est deux fois moins haute. Et en fait non.
Contrairement à la plupart des films avec ce type de plan où juste un pano est fait, là, c'est juste une plongée.

Alors que ce plan est plutôt un code, ici, Spielberg utilise ce code et le détourne, pour dynamiser, et éveiller le spectateur (car l'oeil est surpris par ce changement, il devient donc décrypteur en quelques sortes).

Le film est rempli de choses excellentes qui forment un tout excellent.

Après, je ne l'ai vu qu'une fois, et des exemples de plans de ce type ou de découpage très bon (à savoir, à mes yeux, des plans et enchaînements de plan ayant du sens, ne pas poser sa caméra uniquemnt pour montrer l'action).
Mais une vision n'est évidamment insuffisante pour entrer dans l'analyse, surtout d'un film aussi foisonnant de 2h40
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Prodigy a écrit :Le train de tes injures roule sur les rails de son indifférence, car on l'appelle Hugo fret !
Michel Serrault était-il optimiste/positif ?

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Message par DPG » lun. janv. 30, 2006 12:47 am

Mouais. J'ai trouvé ça bien mais pas top. Un peu la flemme de developper, surtout que j'ai pas UN reproche majeur qui me vient en tête. Je dirai que le film m'a inspiré le meme genre de remarque que le conflit qu'il illustre, un côté vain, tout ça pour ça ? Mais bon, ca reste qd meme bien, toujours aussi bien foutu, certaines scènes sont mortelles, mais disons que ds son ensemble je m'attendais à mieux. Ceci dit ça reflete bien l'absurdité de la loi du talion en général et ds un conflit pareil en particulier. Carré mais "relative" deception pour moi.
"J'ai essayé de me suicider en sautant du haut de mon égo. J'ai pas encore atteri... "

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