Vu qu'on part un peu HS dans un autre thread, je relance cela ici pour revenir sur ce vieux débat (que je trouve complètement) moisi du cinéma asiatique parfois accusé de s'occidentaliser, ou néanmoins d'être conçu sur mesure pour les occidentaux.
Le premier cinéma asiatique à vraiment avoir eu un audience mondiale aussi bien public que critique est le cinéma japonais. Rappelons que le Japon est aussi le pays le plus avancé technologiquement de la région, ce qui explique qu'il a atteint très rapidement un haut niveau technique. C'est aussi le pays le plus proche de l'occident, et en particulier des USA, pour des raisons d'occupation évidente... Les godzilla connaissent de gros succès aux USA par exemple, dès les années 50.
Mais le premier vrai choc, la date clé de la reconnaissance du cinéma asiatique en occident, c'est le lion d'or remis à "Rashomon" de Kurosawa en 1951. Il recevra aussi un prix spécial comme meilleur film étranger aux oscars de 1952. Le début des années 50 marque alors la révélation d'une succession de chefs d'oeuvres qui hallucinent les publics des festivals du monde entier : "Contes de la lune vague après la pluie" de Mizoguchi, "Voyage à Tokyo" de Ozu, "Les sept samourais" sortent tous les 3 en 1953 !! Néanmoins, la popularité de Kurosawa n'est pas toujours bien perçue, certains, notamment au Japon, lui reprochent de faire un cinéma occidentalisé (il s'inspire de Shakespeare et d'Hollywood, nettement plus que Mizoguchi et Ozu par exemple). Il en souffrira énormément, sa vie ayant failli virer à la tragédie dans les années 70 face à ce désamour terrible dans son propre pays.
D'autres cas ont fait parler d'eux : il a souvent été reproché à certains films à grand spectacle comme "La porte de l'enfer" d'avoir été conçu pour les festivals occidentaux ; c'est peut-être vrai, mais c'est pourtant un film, certes très académique, mais néanmoins dans la tradition très, très japonaise de leur littérature et peinture courtoises du XIIIème siècle...
Les mêmes reproches ont été faits récemment pour des films à grand spectacle de Chine continentale. "Tigres et dragons" est financé par Columbia-Sony, avec deux acteurs connus en occident. Sony finanera aussi "Crazy Kung Fu" avec les mêmes intentions... On pourrait dire la même chose des Zang Yimou, sauf qu'on oublie souvent de préciser que le pays où ces films font le plus d'entrées, ce n'est pas les USA, mais bien la Chine continentale avec son marché interne colossal où le public fait triomphe sur triomphe à "Hero" ou "Ju Wi".
Pour revenir aux films de fantomes : je ne suis pas d'accord du tout quand je lis que les films de fantômes "urbains" reflètent une influence de l'occident. Elles reflètent surtout une influence du cinéma d'épouvante japonais, influence sensible jusqu'aux USA ou presque toute la production fantastique PG-13 est conditionnée par cette influence (à partir du remake de "Ring" en fait)...
De toutes façons, comme toujours, il y a les bons films et les mauvais films, c'est bien là la seule distinction qui compte... Laissons les snobismes et les ostracismes à ceux qui veulent rester entre eux et ne surtout pas partager leurs gouts avec "le plus grand nombre"...
Cinéma asiatique occidentalisé...
Modérateurs : Karen, savoy1, DeVilDead Team
Le coup de l'ostracisme, je ne sais pas trop a qui tu l'envoies, j'esperes juste que cela n'est pas dirigé de mon coté ! Surtout que j'avais déjà dit dans le forum que je ne comprends pas trop le clivage que l'on peut faire sur la nationalité d'un film.
Sur le thread de GHOST OF MAE NAK, je n'ai jamais dit que la vague de films japonais type RING etait d'influence americaine. J'ai juste repondu a Mercredi qu'il n'y a pas une facon de faire peur "asiatique" et une autre "occidentale". La technique de la peur au cinema n'a pas de reelle frontiere geographique a mon sens (pour le coup, je ne fais pas d'ostracisme a ce sujet). Mercredi se posait des questions, a la base, sur le pourquoi d'une occidentalisation d'une oeuvre puisque, eventuellement, il serait amené à "faire peur" à un public asiatique. Moi, donc, je pense qu'un film d'epouvante va suivre les memes regles de maniere a declencher la peur que ce soit en Asie ou en Occident. Par contre, l'habillage va changer : la representation d'un spectre au Japon ne sera pas la même aux Philippines ou encore dans les pays scandinaves. L'habillage devient alors le decorum culturel d'un film qui va user des techniques d'epouvante pour susciter la peur aupres d'un spectateur (des techniques pas forcement nouvelle). Et je crois qu'il est aussi important de bien séparer "peur" de "l'horreur". Car un film sanguinolent ne fait pas forcément peur alors que d'autres films ou l'on ne voit rien, le pouvoir de la suggestion, sont bien plus efficace dans ce domaine. Est ce qu'il y a une peur asiatique et une peur occidentale, je ne crois pas !
Ensuite, le débat a devier puisque l'on a parle d'occidentalisation du cinéma thaïlandais. Chacun y voie sa propre version du problème (reve d'accession a un confort financier et materiel, reve purement occidental, envie d'exportation en s'adaptant a un modele occidental...). Difficile de trancher mais il faudra tout de meme constater qu'en Thailande, les gros films occidentalisés ne se bornent pas à nous montrer un Bangkok aux tours d'acier et de verre et ou chaque heros est en costard cravate et utilise son portable. Le heros perd carrement ses traits asiatiques pour parfois prendre carrement l'image d'un gars sorti de Beverly Hills. Il faut voir le duo de 9999.999 ou encore ceux de SIX et CURSE OF THE SUN. Les acteurs pourraient tres bien etre europeen ou en provenance de Bollywood (qui est loin de l'Europe ou des USA mais les acteurs sont eux meme, en general, eloignes du standard physique local). Plus rien ne vient reellement trahir la provenance thailandaise du film (le pays n'existe plus reellement d'un point de vue culturel ou tres vaguement et on se retrouve avec des archetypes cadrés qui ne depareillerait pas dans un slasher occidental ou un thriller americain). Je pensais naivement que, comme aux Philippines durant les annees 80 ou en Italien auparavant, le cinema pouvait etre produit en vue d'essayer percer a un niveau internationnal (aussi naif que mon raisonnement me direz vous !).
Sur le thread de GHOST OF MAE NAK, je n'ai jamais dit que la vague de films japonais type RING etait d'influence americaine. J'ai juste repondu a Mercredi qu'il n'y a pas une facon de faire peur "asiatique" et une autre "occidentale". La technique de la peur au cinema n'a pas de reelle frontiere geographique a mon sens (pour le coup, je ne fais pas d'ostracisme a ce sujet). Mercredi se posait des questions, a la base, sur le pourquoi d'une occidentalisation d'une oeuvre puisque, eventuellement, il serait amené à "faire peur" à un public asiatique. Moi, donc, je pense qu'un film d'epouvante va suivre les memes regles de maniere a declencher la peur que ce soit en Asie ou en Occident. Par contre, l'habillage va changer : la representation d'un spectre au Japon ne sera pas la même aux Philippines ou encore dans les pays scandinaves. L'habillage devient alors le decorum culturel d'un film qui va user des techniques d'epouvante pour susciter la peur aupres d'un spectateur (des techniques pas forcement nouvelle). Et je crois qu'il est aussi important de bien séparer "peur" de "l'horreur". Car un film sanguinolent ne fait pas forcément peur alors que d'autres films ou l'on ne voit rien, le pouvoir de la suggestion, sont bien plus efficace dans ce domaine. Est ce qu'il y a une peur asiatique et une peur occidentale, je ne crois pas !
Ensuite, le débat a devier puisque l'on a parle d'occidentalisation du cinéma thaïlandais. Chacun y voie sa propre version du problème (reve d'accession a un confort financier et materiel, reve purement occidental, envie d'exportation en s'adaptant a un modele occidental...). Difficile de trancher mais il faudra tout de meme constater qu'en Thailande, les gros films occidentalisés ne se bornent pas à nous montrer un Bangkok aux tours d'acier et de verre et ou chaque heros est en costard cravate et utilise son portable. Le heros perd carrement ses traits asiatiques pour parfois prendre carrement l'image d'un gars sorti de Beverly Hills. Il faut voir le duo de 9999.999 ou encore ceux de SIX et CURSE OF THE SUN. Les acteurs pourraient tres bien etre europeen ou en provenance de Bollywood (qui est loin de l'Europe ou des USA mais les acteurs sont eux meme, en general, eloignes du standard physique local). Plus rien ne vient reellement trahir la provenance thailandaise du film (le pays n'existe plus reellement d'un point de vue culturel ou tres vaguement et on se retrouve avec des archetypes cadrés qui ne depareillerait pas dans un slasher occidental ou un thriller americain). Je pensais naivement que, comme aux Philippines durant les annees 80 ou en Italien auparavant, le cinema pouvait etre produit en vue d'essayer percer a un niveau internationnal (aussi naif que mon raisonnement me direz vous !).
"Fuck The World", Rambo
Tour d'horizon intéressant. En ce qui concerne les films de fantômes japonais, si ces derniers étaient vraiment créés pour l'Occident, les nombreux remakes ne susciteraient pas l'enthousiasme que l'on connait. Quant à la perception du cinéma japonais ici, je pars de mon expérience personnelle (entourage amical), pour affirmer que Kurosawa et autres représentent maintenant (pour le plus grand nombre cher à Manolito) un cinéma d'auteur, quelque peu hermétique et réservé aux intellos (j'en connais qui résume Ozu à "trois ou quatre personnes assis dans une pièce où il ne se passe rien"). Comme quoi les critiques et accusations "d'occidentalisation" passent avec le temps (de là à penser qu'elles relèvent d'une interprétation politique et non artistique...).De nos jours, personne n'irait blâmer Kurosawa, représentant du cinéma de son pays, de s'être inspiré d'un dramaturge anglais!
On ne peut nier l'évidence, Arioch. Ce n'est pas naif mais vrai. En revanche, je me demande si cette déréalisation géographique n'est pas ÉGALEMENT soumise à quelque enjeu artistique...arioch a écrit : . Plus rien ne vient reellement trahir la provenance thailandaise du film (le pays n'existe plus reellement d'un point de vue culturel ou tres vaguement et on se retrouve avec des archetypes cadrés qui ne depareillerait pas dans un slasher occidental ou un thriller americain). Je pensais naivement que, comme aux Philippines durant les annees 80 ou en Italien auparavant, le cinema pouvait etre produit en vue d'essayer percer a un niveau internationnal (aussi naif que mon raisonnement me direz vous !).
Il y avait deux débats dans le thread précédent qui se sont emmélés de façon confuse... :arioch a écrit :Le coup de l'ostracisme, je ne sais pas trop a qui tu l'envoies, j'esperes juste que cela n'est pas dirigé de mon coté ! Surtout que j'avais déjà dit dans le forum que je ne comprends pas trop le clivage que l'on peut faire sur la nationalité d'un film.
1 - un cinéma national où les gens apparaissent "occidentalisés" par leurs costumes, mais les films restent à destination des habitants des pays producteurs. "Ring" est l'exemple de base quelque part, et celui qui a été très influent notamment aux USA, mais avant et beaucoup plus encore dans toute l'Asie... Mais là-dessus, pour avoir vu des films "nationaux" de régions asiatiques très variées (Thailande, corée Hong Kong, Cambodge, Inde du nord, inde du sud...), je suis d'accord avec Masterbator : c'est une forme de modernité dans ses pays, mais cela ne veut pas dire que ses pays renoncent à leurs spécificités et se coulent dans un moule international bêtement. Si la surface change, le fond reste différent : Ring est très différent de Bhoot, alors que ce sont deux films asiatiques se déroulant dans un contexte "occidentalisé" semblable. Ring (l'original) est 100 pour 100 japonais, celui qui dirait que c'est un film "américanisé" passerait pour un imbécile. Il reste toujours facile de faire la différence entre un film japonais, un film de Hong Kong, un film Thai, un film coréen... car chacun garde leur spécificité.
MAIS ce n'est pas de cela dont je parlais dans ce nouveau, et donc, non je m'adressais pas à toi...
2 - un cinéma fait ou soupçonné d'être fait à destination des occidentaux et donc supposé moins "bien", moins "pur" qu'un cinéma asiatique à destination purement de consommation interne -cf. la remarque de Dragonball sur les zang Yimou... C'est comme ça que les Cahiers attaquaient grotesquement Kurosawa notamment dans les années 50. Pourquoi j'en parle ici ? parce que les reproches qui ont été faits à des genres "Tigres et Dragons" ou autres par certains fans un peu bouchés de cinéma asiatique relevaient de ce dogmatisme que je trouve débile et qu'on trouve chez certains fans de cinéma asiatique un peu bouchés depuis les années 50, aussi bien dans des magazines comme les Cahiers que dans d'autres à destination plus populaires... C'était de cela dont je voulais parler ici et c'était à "eux" (oui, "vous"
) que je m'adressais...Et je précise bien que je n'aime pas beaucoup les Yimou ou "Tigres et dragons"
Bah, j'ai vu TIGRE ET DRAGON et je me suis fait profondemment chier devant. Je n'accuserais pas le film de s'occidentaliser vue qu'il est complètement chinois dans l'âme (le recit, le cadre, tout est asiatique...). Par contre, je ne comprends pas l'engouement que ce film a pu connaître car il n'a rien d'exceptionnel et s'inscrit pas franchement au dessus d'autres films du meme genre sorti largement auparavant que ce soit en terme de faste, de choregraphies martiales ou même de scénario. Mais le truc etait a la mode, ou peut etre simplement distribué largement par Warner, donc les gens y sont allé. C'est l'impression que cela m'a donné. Enfin, bon, moi, j'ai decouvert le film tardivement en DVD, je suis arrivé après la bagarre de toutes facons !
"Fuck The World", Rambo
tout pareil j'ai trouvais ca d'un chiant...pareil pour Le Secret des poignards volants que je me suis regardé y'a quelques jours...Rien a dire sur les chorégraphies/combats mais le reste est vraiment très très platarioch a écrit :Bah, j'ai vu TIGRE ET DRAGON et je me suis fait profondemment chier devant.
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MadXav
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Donc reprenons.
Manolito, tu cites "Ring" et sur ce point, il est évident que nous sommes tout à fait d'accord. Rien à dire. De même, il ne me viendrait pas à l'esprit de dire que le cinéma de Kurosawa est occidentalisé. Il y a une influence évidente du cinéma américain dans le cinéma de Kurosawa, notamment via les westerns de Howard Hawks. Maintenant, les films de Kurosawa sont de purs films Japonais, extrêmement respectueux des traditions, coutumes et même de la philosophie Japonaise. Il n'y a qu'à voir son adaptation de MacBeth (Le chateau de l'araignée donc) pour se rendre compte à quel point l'homme ne cherche pas à occidentaliser son cinéma mais plutôt à s'alimenter en occident pour faire du cinéma Japonais...
Bref, là n'est donc pas le débat à mon sens. "Ring" (ou Dark Water ou ce qu'on veut qui nous vient du Japon) nous montre une imagerie moderne du Japon. La qualifier d'occidentale est une erreur car le Japon qui nous est montré dans ces films est bien le Japon tel qu'il est (majoritairement) aujourd'hui. Hors le Japon ne s'est pas occidentalisé, il s'est industrialisé.
Donc là encore, je ne vois aucun problème.
En revanche, et si je note ça en ce qui concerne Ghost of Mae Nak (mais c'est applicable à d'autres films) c'est parce que la donne est très différente. Masterbator me contredira s'il y a lieu mais la Thaïlande est loin d'avoir un "statut" similaire à celui du Japon. Pourtant, un film comme Mae Nak nous montre un pays au top de la technologie... Mais dans la réalité, ce n'est pas le cas ! Oui, les Thaïlandais ont tous la télé, oui, certains ont des téléphones portables etc. Mais faut pas partir en vrille ! Les Thaïlandais qui s'habillent en costard pour aller au boulot dans une tour, ça représente 0.1% de la Thaïlande !! Le quartier des affaires de Bangkok représente 5% de la ville, le métro n'est accessible que par 1% de la population etc. Donc prenons le problème à l'envers : Pourquoi ne retrouvons nous pas dans ces films (je ne généralise pas, je ne parle que des productions répondant à ce schéma) les Tuk tuk, les échoppes (on a voit 2 ou 3 dans le films mais c'est très anecdotique), la pollution suffocante, les ruelles étroites abritants des marchés chinois, indiens etc. Pourquoi aucune habitation de taule ne nous est montrée alors qu'elles représentent un nombre très significatif des habitations de la banlieue de Bangkok ? Questions auxquelles j'apporte MA réponse (qui n'a donc rien d'une vérité universelle) en disant que la Thaïlande souhaite donner au monde (et donc via le cinéma d'export) une image occidentalisée (américanisée devrait-on dire du reste) de leur pays qu'ils jugent plus flatteuse. Pourquoi jugent-ils cette image plus flatteuse alors qu'un occidental préfèrerai sans aucun doute être dépaysé par de magnifiques paysages, simples villages ou autre identité culturelle forte ? La réponse est là encore très simple : Parce qu'ils nous prennent pour modèle. C'est quelque chose d'évident quand on est en Thaïlande : Les jeunes descendent de leur mobylette pour nous serrer la main et faire "Hello", comme si on était américain, pour montrer qu'ils savent faire comme les ricains. Les Thaïlandais ont envers les touristes (parce qu'on a beau vivre chez l'habitant, habillé couleur locale et manger couleur locale, on a quand même de belles gueules de touristes !) des attentions (adorables du reste) qu'ils pensent nécessaires pour nous "plaire". Ils ne voient pas que ce qui est plaisant pour nous (enfin moi du moins), c'est de voir un pays qui n'a pas encore été bouffé justement par l'industrialisation, les bureaux, la surprotection, le stress au quotidien etc. Bref, ils occultent clairement une bonne partie de leur culture et de leur pays lorsqu'ils s'adressent à l'occident, que ce soit "en live" ou via des long-métrages.
Encore une fois, on ne parle pas là d'un acteur qui va mettre un costard cravate. On parle d'un mec qui est choisi pour ses traits occidentaux ! J'ai assisté à un tournage de film à Bangkok. Déjà, ça se passait à "khaosan road" qui est une rue qui contient 90% d'occidentaux (c'est blindé de commerces pour occidentaux). Ca commence bien. Ensuite l'héroïne du film, elle aurait pu être une métisse Franco-Indienne que s'aurait été pareil. Quand à l'acteur principal, inutile de le chercher bien loin : Le mec faisait plus d'1m85, avait des bras comme mes cuisses et le teint terriblement pâle... En 1 mois passé en Thailande (Hors Bangkok) je n'ai jamais vu, ni un homme, ni une femme qui se rapproche physiquement de l'un ou l'autre de ces acteurs... Ce film était pourtant un film Thailandais mais avec un budget plus confortable que la moyenne et sans aucun doute destiné à l'export (pas pu avoir le titre)...
Donc ce qui me gène, c'est pas que les images qui nous sont montrées "fassent" occidentales. Ce qui me gène, c'est qu'un pays en vienne à renier carrement la majeure partie de sa culture et de sa réalité quotidienne (pourtant enviable à mes yeux puisqu'ils vivent de "valeurs vraies") pour tenter de s'adresser au monde sur un pied d'égalité. Je trouve ça malheureux et en plus, ça nous prive tout simplement de la Thailande et ce qu'elle comporte de superbe, de richesse etc. En l'occurence, Ghost of Mae Nak, c'est un film sans identité. Tu mets des acteurs Français à la place et hop, t'as un film de fantôme Français. Certe il reste la légende mais bon, dans la forme, on a totalement perdu tout ce qui fait que la Thailande est Thailande...
Manolito, tu cites "Ring" et sur ce point, il est évident que nous sommes tout à fait d'accord. Rien à dire. De même, il ne me viendrait pas à l'esprit de dire que le cinéma de Kurosawa est occidentalisé. Il y a une influence évidente du cinéma américain dans le cinéma de Kurosawa, notamment via les westerns de Howard Hawks. Maintenant, les films de Kurosawa sont de purs films Japonais, extrêmement respectueux des traditions, coutumes et même de la philosophie Japonaise. Il n'y a qu'à voir son adaptation de MacBeth (Le chateau de l'araignée donc) pour se rendre compte à quel point l'homme ne cherche pas à occidentaliser son cinéma mais plutôt à s'alimenter en occident pour faire du cinéma Japonais...
Bref, là n'est donc pas le débat à mon sens. "Ring" (ou Dark Water ou ce qu'on veut qui nous vient du Japon) nous montre une imagerie moderne du Japon. La qualifier d'occidentale est une erreur car le Japon qui nous est montré dans ces films est bien le Japon tel qu'il est (majoritairement) aujourd'hui. Hors le Japon ne s'est pas occidentalisé, il s'est industrialisé.
Donc là encore, je ne vois aucun problème.
En revanche, et si je note ça en ce qui concerne Ghost of Mae Nak (mais c'est applicable à d'autres films) c'est parce que la donne est très différente. Masterbator me contredira s'il y a lieu mais la Thaïlande est loin d'avoir un "statut" similaire à celui du Japon. Pourtant, un film comme Mae Nak nous montre un pays au top de la technologie... Mais dans la réalité, ce n'est pas le cas ! Oui, les Thaïlandais ont tous la télé, oui, certains ont des téléphones portables etc. Mais faut pas partir en vrille ! Les Thaïlandais qui s'habillent en costard pour aller au boulot dans une tour, ça représente 0.1% de la Thaïlande !! Le quartier des affaires de Bangkok représente 5% de la ville, le métro n'est accessible que par 1% de la population etc. Donc prenons le problème à l'envers : Pourquoi ne retrouvons nous pas dans ces films (je ne généralise pas, je ne parle que des productions répondant à ce schéma) les Tuk tuk, les échoppes (on a voit 2 ou 3 dans le films mais c'est très anecdotique), la pollution suffocante, les ruelles étroites abritants des marchés chinois, indiens etc. Pourquoi aucune habitation de taule ne nous est montrée alors qu'elles représentent un nombre très significatif des habitations de la banlieue de Bangkok ? Questions auxquelles j'apporte MA réponse (qui n'a donc rien d'une vérité universelle) en disant que la Thaïlande souhaite donner au monde (et donc via le cinéma d'export) une image occidentalisée (américanisée devrait-on dire du reste) de leur pays qu'ils jugent plus flatteuse. Pourquoi jugent-ils cette image plus flatteuse alors qu'un occidental préfèrerai sans aucun doute être dépaysé par de magnifiques paysages, simples villages ou autre identité culturelle forte ? La réponse est là encore très simple : Parce qu'ils nous prennent pour modèle. C'est quelque chose d'évident quand on est en Thaïlande : Les jeunes descendent de leur mobylette pour nous serrer la main et faire "Hello", comme si on était américain, pour montrer qu'ils savent faire comme les ricains. Les Thaïlandais ont envers les touristes (parce qu'on a beau vivre chez l'habitant, habillé couleur locale et manger couleur locale, on a quand même de belles gueules de touristes !) des attentions (adorables du reste) qu'ils pensent nécessaires pour nous "plaire". Ils ne voient pas que ce qui est plaisant pour nous (enfin moi du moins), c'est de voir un pays qui n'a pas encore été bouffé justement par l'industrialisation, les bureaux, la surprotection, le stress au quotidien etc. Bref, ils occultent clairement une bonne partie de leur culture et de leur pays lorsqu'ils s'adressent à l'occident, que ce soit "en live" ou via des long-métrages.
Encore une fois, on ne parle pas là d'un acteur qui va mettre un costard cravate. On parle d'un mec qui est choisi pour ses traits occidentaux ! J'ai assisté à un tournage de film à Bangkok. Déjà, ça se passait à "khaosan road" qui est une rue qui contient 90% d'occidentaux (c'est blindé de commerces pour occidentaux). Ca commence bien. Ensuite l'héroïne du film, elle aurait pu être une métisse Franco-Indienne que s'aurait été pareil. Quand à l'acteur principal, inutile de le chercher bien loin : Le mec faisait plus d'1m85, avait des bras comme mes cuisses et le teint terriblement pâle... En 1 mois passé en Thailande (Hors Bangkok) je n'ai jamais vu, ni un homme, ni une femme qui se rapproche physiquement de l'un ou l'autre de ces acteurs... Ce film était pourtant un film Thailandais mais avec un budget plus confortable que la moyenne et sans aucun doute destiné à l'export (pas pu avoir le titre)...
Donc ce qui me gène, c'est pas que les images qui nous sont montrées "fassent" occidentales. Ce qui me gène, c'est qu'un pays en vienne à renier carrement la majeure partie de sa culture et de sa réalité quotidienne (pourtant enviable à mes yeux puisqu'ils vivent de "valeurs vraies") pour tenter de s'adresser au monde sur un pied d'égalité. Je trouve ça malheureux et en plus, ça nous prive tout simplement de la Thailande et ce qu'elle comporte de superbe, de richesse etc. En l'occurence, Ghost of Mae Nak, c'est un film sans identité. Tu mets des acteurs Français à la place et hop, t'as un film de fantôme Français. Certe il reste la légende mais bon, dans la forme, on a totalement perdu tout ce qui fait que la Thailande est Thailande...
Dessin et sketching liés au cinéma, au voyage, etc. :
Peut-être parce qu'il s'agit justement d'un film fantastique et qu'à ce titre le cinéaste propose un cadre référentiel différent (légèrement ou non) de celui au sein duquel évolue quotidiennement le public (Thailandais ou autres). Beaucoup ont affirmé que la mise en scène d'un décor "moderne" (donc urbain?) singularisait l'Épouvante contemporaine (en cela, L'Exorciste se différencie des oeuvres gothiques). Personnellement, je ne le crois pas (ce n'est pas le sujet donc pas de verbiage). Ici, le réalisateur nous présente des gens (très) "aisés" comme Donner dans "La Malédiction" ou Friedkin dans "L'Exorciste" (sans oublier "Émilie, l'enfant des ténèbres", "Émilie-Rose" de Wise... Certes, certains autres métrages tels "Jeux d'enfant" ou "Sixième sens" se singularisent mais proposent également À LEUR MANIÈRE un lieu quelque peu "invraisemblable"). En allant plus loin, je ne pense pas que le lecteur de romans gothiques avait l'habitude de fréquenter les châteaux, couvents ou manoirs ainsi que les personnes prestigieuses (la noblesse) présentés par les dites fictions.MadXav a écrit : Pourquoi ne retrouvons nous pas dans ces films (je ne généralise pas, je ne parle que des productions répondant à ce schéma) les Tuk tuk, les échoppes (on a voit 2 ou 3 dans le films mais c'est très anecdotique), la pollution suffocante, les ruelles étroites abritants des marchés chinois, indiens etc. Pourquoi aucune habitation de taule ne nous est montrée alors qu'elles représentent un nombre très significatif des habitations de la banlieue de Bangkok ?
Proposer un cadre référentiel d'abord soumis à certains "codes de convention" (il est vrai d'inspiration occidentale, mais il s'agit simplement d'un parti pris) n'équivaut pas à renier son identité (constituée de "valeurs vraies" chez les thailandais...) mais simplement à orienter le "pacte" réalisateur / public dans un sens particulier (a priori ici: le plus éloigné possible du "folklore").MadXav a écrit : Ce film était pourtant un film Thailandais mais avec un budget plus confortable que la moyenne et sans aucun doute destiné à l'export (pas pu avoir le titre)...
Donc ce qui me gène, c'est pas que les images qui nous sont montrées "fassent" occidentales. Ce qui me gène, c'est qu'un pays en vienne à renier carrement la majeure partie de sa culture et de sa réalité quotidienne (pourtant enviable à mes yeux puisqu'ils vivent de "valeurs vraies") pour tenter de s'adresser au monde sur un pied d'égalité. Je trouve ça malheureux et en plus, ça nous prive tout simplement de la Thailande et ce qu'elle comporte de superbe, de richesse etc. En l'occurence, Ghost of Mae Nak, c'est un film sans identité. Tu mets des acteurs Français à la place et hop, t'as un film de fantôme Français. Certe il reste la légende mais bon, dans la forme, on a totalement perdu tout ce qui fait que la Thailande est Thailande...
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fantomas 2
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Je suis tout à fait d'accord avec MadXav, et de plus, vous oubliez une chose essentielle : le langage.
A partir du moment où un film thaïlandais comme "The Ghost of Mae Nak" est tourné par un Anglais - et un film malais comme "Return to Pontianak" (2000, de Ong Lay Jinn) tourné directement dans cette langue - peut-on encore dire que ces deux films ne sont pas occidentalisés ???
A partir du moment où un film thaïlandais comme "The Ghost of Mae Nak" est tourné par un Anglais - et un film malais comme "Return to Pontianak" (2000, de Ong Lay Jinn) tourné directement dans cette langue - peut-on encore dire que ces deux films ne sont pas occidentalisés ???
Je vais me faire l'avocat du diable, huf huf. Meme si je pense aussi que la Thailande souhaite plus que tout renvoyer une image moderne, attirer pas mal de monde sur le plan touristique, ou des retraites pour y finir leurs jours etc. C'etait la recommandation principale du roi de Thailande au lendemain du coup d'Etat de septembre dernier, l'image internationale de la Thailande qui ne devait pas en patire.
Bon j'y go.
C'est a se demander si on ne reproche pas aussi a certains films non pas seulement de s'occidentaliser mais aussi de ne pas colller a nos representations asiatiques...je dis ca, mais j'ai ete le premier en voyageant a fuir les boites house-arty-high tech et select a l'occiddentale et les grands centres commerciaux design blindes de marques internationales ou luxueuses. sauf que voila, j'etais un touriste, pas un spectateur de cinema.
Il y a sans doutes une volonte de quelque chose derriere, oui ok faire occidental sans doutes.
mais au dela des physiques, ca veut dire quoi? faire riche? faire urbain? faire moderne? faire technologique?
mais je crois que ca correspond a l'une des realites de pas mal de grandes capitales asiatiques aussi. quand Arioch parlait d'un film thai jeune et urbain etc ou tous les etudiants avaient des telephones portables modernes, ca correspond tout de meme a la realite de beaucoup d'etudiants de Bangkok, ce serait mentir pour le coup de dire le contraire, la thailande n'est pas le Japon mais il faut pas deconner non plus a l'inverse jusqu'a en faire une rarete, Nokia est tres present et sponsorise pas mal de groupes a la mode, c'est un marche quand meme ULTRA dynamique, des etages presque entiers de centre commerciaux sont dedies au marche du portable, occasion & co...c'est bizarre qu'on trouve ca bizarre, si on rajoute au fait que la proliferation technologique sur un mode "gadget" dont se rapproche le telephone portable est tout de meme une image qui colle a l'Asie.
Je ne sais pas si on parle plus d'une influence ou un modele occidental a reproduire et atteindre, ou d'une culture qui devient de toutes facons et qui est meme quoiqu'il arrive deja mondiale, meme si ok venant de l'occident a la base. Je n'ai pas d'avis sur ce point, est ce que c'est bien, ou pas.
Est ce que je vais reprocher a Daft Punk de n'avoir aucunes phrases francaises dans leur musique, de n'avoir aucune allusion a Paris, aux motifs tricolores ou autres influences realistes ou sons d'accordeon dans leur musique ? Perso non, et pourtant ils ont ete les representants francais parmi les plus adules, et reconnus francais en tant que tels avec un son bien a eux qui a fait ecole etc, mais en rien typique de la France.
Est-ce qu'un film francais nous montrant des gens censes etre banals, vivre systematiquement dans de grands apparts parisiens (parce que c'est la culture et le milieu du realisateur? parce que c'est plus photogenique qu'une chambre de bonne?), pourquoi pas etudiants qui ne bossent meme pas, ou dont l'entourage et la famille ont tous des metiers identitairement et socialement forts (parce que c'est le milieu du realisateur? parce que c'est plus pratique pour identifier et differencier facilement des personnages generiques ?), est representatif de la realite et de la moyenne des francais? Absolument pas.
Est ce que je me reconnais dans les etudiants que mets en scene Cedric Klapisch ou sont-ils representatifs de tous les etudiants francais? Non.
Est ce que globalement le traitement et les decors de "Haute Tension" me renvoient directement et typiquement a une campagne francaise ? Ses routes, sa foret, sa maison de campagne, sa grande station service moderne...j'ai pas l'impression, on pourrait limite etre dans un coin paume ailleurs, les lieux ont un caractere assez generique.
Ou, si "Nid de Guepes" se passe en banlieue parisienne, le film a t-il globalement un cachet specifique dans son traitement, sa mise en scene tres identitaire et ultra realiste quand a cette region (je parle pas des personnages) ? J'ai pas l'impression, en tous cas ce n'est pas le propos ni l'enjeu du film. Je ne sais pas si ce sont les influences SF, western et autres, ou le fait qu'on a peu l'habitude de voir ce type de traitement visuellement tres pousse et conceptuel en France qui font decoller le film vers quelque chose de plus universel, voir intemporel.
A l'inverse du metro de Bangkok, est ce qu'un film se deroulant a Paris et dont les protagonnistes ne se deplacent , de jour comme de nuit quelque soit le motif, qu'a grands coups de "Hep Taxi !", quel que soit le motif scenaristique, le statut des protagonnistes ou le choix, est representatif et realiste par rapport a la majorite des parisiens? Non plus.
Vous allez me dire que oui, mais on reconnait quand meme que c'est Paris dans tous les cas, etc. C'est quand meme pas difficile, Paris est sans doutes l'une des villes les plus coherentes, regulieres et uniques en architecture permanente, a moins de taper dans le huit-clos ou faire du conceptuel type La nuit des Traquees a La Defense, ca me semble difficile de le planquer, et ca reste totu de meme une matiere premiere de qualite pour le cinema. En ce sens je reconnais totalement le droit aux thais d'agir , meme si c'est strategique, et censure sur des plans peut etre ou un tuk tuk depasse, etc etc, de montrer l'image qu'ils veulent de leur pays ou leur capitale.
A Bangkok il y a grosso modo le choix entre des trucs satures ou bricoles en taule qui ne ressemblent a rien, honnetement c'est pas une belle ville, et les derniers trucs modernes. Je ne pas parle pas des monuments c'est a part, et je pense que ce n'est pas une figure imposee pour un film.
Si j'etais real la bas, y'a franchement pas photo je pense. Je suis peut etre naif, il y a sans doutes une "volonte de" faire occidental etc, mais honnetement pour le scope, si le film souhaite jouer un cachet urbain, moderne, qu'est ce qui est le plus interessant a filmer? Les grands espaces modernes epures et geometriques ou les baraques en taule et les commerces satures avec limite meme pas une couche de peinture sur les murs, sans forme ni couleur et qui ne ressemblent deja a RIEN en vrai ? Le choix est pas difficile je pense.
Le pays a connu l'un des taux de croissance les plus forts du monde depuis 10 ans je crois, la plupart des choses "riches" et plus contemporaines en infrastructure sont fatalement d'un cachet tres recent et tres moderne, c'est une realite tres concrete, et un contraste fort pour le coup.
Bon j'y go.
C'est a se demander si on ne reproche pas aussi a certains films non pas seulement de s'occidentaliser mais aussi de ne pas colller a nos representations asiatiques...je dis ca, mais j'ai ete le premier en voyageant a fuir les boites house-arty-high tech et select a l'occiddentale et les grands centres commerciaux design blindes de marques internationales ou luxueuses. sauf que voila, j'etais un touriste, pas un spectateur de cinema.
Il y a sans doutes une volonte de quelque chose derriere, oui ok faire occidental sans doutes.
mais au dela des physiques, ca veut dire quoi? faire riche? faire urbain? faire moderne? faire technologique?
mais je crois que ca correspond a l'une des realites de pas mal de grandes capitales asiatiques aussi. quand Arioch parlait d'un film thai jeune et urbain etc ou tous les etudiants avaient des telephones portables modernes, ca correspond tout de meme a la realite de beaucoup d'etudiants de Bangkok, ce serait mentir pour le coup de dire le contraire, la thailande n'est pas le Japon mais il faut pas deconner non plus a l'inverse jusqu'a en faire une rarete, Nokia est tres present et sponsorise pas mal de groupes a la mode, c'est un marche quand meme ULTRA dynamique, des etages presque entiers de centre commerciaux sont dedies au marche du portable, occasion & co...c'est bizarre qu'on trouve ca bizarre, si on rajoute au fait que la proliferation technologique sur un mode "gadget" dont se rapproche le telephone portable est tout de meme une image qui colle a l'Asie.
Je ne sais pas si on parle plus d'une influence ou un modele occidental a reproduire et atteindre, ou d'une culture qui devient de toutes facons et qui est meme quoiqu'il arrive deja mondiale, meme si ok venant de l'occident a la base. Je n'ai pas d'avis sur ce point, est ce que c'est bien, ou pas.
Est ce que je vais reprocher a Daft Punk de n'avoir aucunes phrases francaises dans leur musique, de n'avoir aucune allusion a Paris, aux motifs tricolores ou autres influences realistes ou sons d'accordeon dans leur musique ? Perso non, et pourtant ils ont ete les representants francais parmi les plus adules, et reconnus francais en tant que tels avec un son bien a eux qui a fait ecole etc, mais en rien typique de la France.
Est-ce qu'un film francais nous montrant des gens censes etre banals, vivre systematiquement dans de grands apparts parisiens (parce que c'est la culture et le milieu du realisateur? parce que c'est plus photogenique qu'une chambre de bonne?), pourquoi pas etudiants qui ne bossent meme pas, ou dont l'entourage et la famille ont tous des metiers identitairement et socialement forts (parce que c'est le milieu du realisateur? parce que c'est plus pratique pour identifier et differencier facilement des personnages generiques ?), est representatif de la realite et de la moyenne des francais? Absolument pas.
Est ce que je me reconnais dans les etudiants que mets en scene Cedric Klapisch ou sont-ils representatifs de tous les etudiants francais? Non.
Est ce que globalement le traitement et les decors de "Haute Tension" me renvoient directement et typiquement a une campagne francaise ? Ses routes, sa foret, sa maison de campagne, sa grande station service moderne...j'ai pas l'impression, on pourrait limite etre dans un coin paume ailleurs, les lieux ont un caractere assez generique.
Ou, si "Nid de Guepes" se passe en banlieue parisienne, le film a t-il globalement un cachet specifique dans son traitement, sa mise en scene tres identitaire et ultra realiste quand a cette region (je parle pas des personnages) ? J'ai pas l'impression, en tous cas ce n'est pas le propos ni l'enjeu du film. Je ne sais pas si ce sont les influences SF, western et autres, ou le fait qu'on a peu l'habitude de voir ce type de traitement visuellement tres pousse et conceptuel en France qui font decoller le film vers quelque chose de plus universel, voir intemporel.
A l'inverse du metro de Bangkok, est ce qu'un film se deroulant a Paris et dont les protagonnistes ne se deplacent , de jour comme de nuit quelque soit le motif, qu'a grands coups de "Hep Taxi !", quel que soit le motif scenaristique, le statut des protagonnistes ou le choix, est representatif et realiste par rapport a la majorite des parisiens? Non plus.
Vous allez me dire que oui, mais on reconnait quand meme que c'est Paris dans tous les cas, etc. C'est quand meme pas difficile, Paris est sans doutes l'une des villes les plus coherentes, regulieres et uniques en architecture permanente, a moins de taper dans le huit-clos ou faire du conceptuel type La nuit des Traquees a La Defense, ca me semble difficile de le planquer, et ca reste totu de meme une matiere premiere de qualite pour le cinema. En ce sens je reconnais totalement le droit aux thais d'agir , meme si c'est strategique, et censure sur des plans peut etre ou un tuk tuk depasse, etc etc, de montrer l'image qu'ils veulent de leur pays ou leur capitale.
A Bangkok il y a grosso modo le choix entre des trucs satures ou bricoles en taule qui ne ressemblent a rien, honnetement c'est pas une belle ville, et les derniers trucs modernes. Je ne pas parle pas des monuments c'est a part, et je pense que ce n'est pas une figure imposee pour un film.
Si j'etais real la bas, y'a franchement pas photo je pense. Je suis peut etre naif, il y a sans doutes une "volonte de" faire occidental etc, mais honnetement pour le scope, si le film souhaite jouer un cachet urbain, moderne, qu'est ce qui est le plus interessant a filmer? Les grands espaces modernes epures et geometriques ou les baraques en taule et les commerces satures avec limite meme pas une couche de peinture sur les murs, sans forme ni couleur et qui ne ressemblent deja a RIEN en vrai ? Le choix est pas difficile je pense.
Le pays a connu l'un des taux de croissance les plus forts du monde depuis 10 ans je crois, la plupart des choses "riches" et plus contemporaines en infrastructure sont fatalement d'un cachet tres recent et tres moderne, c'est une realite tres concrete, et un contraste fort pour le coup.
yiyo
C'est bien Jemo mais faut quand meme m'expliquer pourquoi les heros ne ressemblent carrement pas a des Thailandais mais plutot a des americains ou des europeens. Bon, c'est peut etre la norme, hein, je sais pas, apres tout ! Peut etre que l'etudiant thailandais moyen se balade avec un telephone portable, a une village type Beverly Hills, des fringues occidentale et surtout A un visage occidentalisé ! J'en sais rien, moi !
"Fuck The World", Rambo
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masterbator
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Quand j'ai demandé à un Thai (qui parlait Anglais) pourquoi tous les Thailandais fuient le soleil pour avoir la peau la plus blanche possible, il m'a répondu par une autre question, "Pourquoi les occidentaux passent leur journée au soleil pour avoir la peau noire?" Incompréhension totale des deux côtésarioch a écrit :C'est bien Jemo mais faut quand meme m'expliquer pourquoi les heros ne ressemblent carrement pas a des Thailandais mais plutot a des americains ou des europeens.
Sur la plage, les Thailandais restent à l'ombre, se baignent habillés (en jean ou en robe), ceux qui travaillent à l'extérieur sont toujours très couverts pour se proteger (et sous 40 degres, on en voit même souvent qui portent une cagoule) certaines femmes se saupoudrent d'une poudre blanche qui leur donne un aspect zombiesque, au rayon soin de beauté des supermarché on trouve des cremes blanchissantes (depigmentantes?)
Si il n'y a pas de systeme de castes comme en Inde, je pense que le principe est le même, une peau noire rappelle la condition des classes les moins aisées (ceux qui vivent en milieu rural et bossent dans les champs par ex) alors qu'une peau blanche est synonyme d'une bonne place dans l'echelle social (ceux qui bossent dans des bureaux à l'abri du soleil) d'ou la volonté pour le plus grand nombre d'être plus blancs que blancs.
Je suis donc pas etonné que la plupart des films Thais representent des heros correspondants à ce principe.
Pour les telephones portables, il y a carrément des supermarchés dediés à ça, genre des trucs grand comme une Fnac mais avec que du portable sur des dizaines de stands
Modifié en dernier par masterbator le ven. mars 30, 2007 7:59 am, modifié 1 fois.
Je parle de "traits" pas de "couleurs". Je vais etre oblige de plonger dans les piles de DVD pour mettre des photos...
Vous remarquerez que personne ne parle d'occidentalisation dans un film comme RING ou encore ONE MISSED CALL. Ca se passe en ville, y'a des telephones portables, tout ca... On ne dit pas "Ouhlala, ils ont des portables, c'est pas normal !". La, c'est un probleme global. Tu as des heros qui n'ont rien d'asiatique qui evolue dans un univers indefini qui n'a pas grand chose d'asiatique dans pas mal de films que j'ai vu. Maintenant, il est clair que ce que j'ai vu est une goutte d'eau par rapport a l'integralite de la production locale, j'en suis conscient.
Vous remarquerez que personne ne parle d'occidentalisation dans un film comme RING ou encore ONE MISSED CALL. Ca se passe en ville, y'a des telephones portables, tout ca... On ne dit pas "Ouhlala, ils ont des portables, c'est pas normal !". La, c'est un probleme global. Tu as des heros qui n'ont rien d'asiatique qui evolue dans un univers indefini qui n'a pas grand chose d'asiatique dans pas mal de films que j'ai vu. Maintenant, il est clair que ce que j'ai vu est une goutte d'eau par rapport a l'integralite de la production locale, j'en suis conscient.
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