Alice In Wonderland / Alice au Pays des Merveilles - 2010 - Tim Burton

[Corvis]

Dans ce cas là pourquoi il l'a tourné comme un film 2D ? Tu tournes pas un film sensé être en 3D comme un film classique, tu tournes pas un film en Scope comme un film en 4:3, tu tournes pas un film en couleur comme un film en noir et blanc.
Là il est clair (en tout cas si tu as vu le film) que ça a pas été tourné pour la 3D, elle ne sert strictement à rien...
Burton a retourné sa veste parce qu'il est devenu un faiseur de chez Disney, c'est tout. Au départ, rien n'annoncait le film en 3D.

[Manolito]

Le tournage a commencé en septembre 2008, et voici un article de juillet 2008 (parmi de nombreux autres) dans lequel le film est déjà annoncé comme étant en 3D...

http://www.digitalspy.co.uk/movies/a114 ... .html?imdb

[Superwonderscope]

Je rejoins manolito sur son point de vue et l'historique du tournage d'Alice. Cette histoire de 3D/pas 3D est un faux débat.

Qui plus est, Burton "faiseur"... le terme de "faiseur" est un peu galvaudé, cela n'a pas forcément quelque chose de péjoratif. Toutefois, il existe un gouffre entre Tim Burton et des réalisateurs/techniciens honorables mais dépourvus de personnalité comme Vincent McEveety, Russ Mayberry ou encore Norman Tokar... voir des tournages comme celui de Mary Poppins (que j'aime bien) où Walt Disney était présent presque tous les jours sur le tournage. Robert Stevenson, un très bon technicien par ailleurs, n'a jamais eu les coudées franches.

Et des "faiseurs" comme Burton, moi j'en veux bien des tonnes. D'autant plus qu'il a été formé... chez Disney. Et Disney, quoiqu'on en pense -je n'aime pas particulièrement les produits aseptisés qui sortent majoritairement de cette écurie, ça n'est quand même pas le Grand Satan. La preuve, Burton a pu élaborer son Alice avec un degré de liberté inhabituel chez des cinéastes travaillant pour cette firme.

[Corvis]

Dans ce cas my bad.
Avouez que la 3D pour Alice, on en a pas entendu vraiment parler avant les premières BA...

Ca ne change en rien mon propos, la 3D c'est similaire à n'importe quelle autre particularité du cinéma, comme le noir et blanc, le scope, à chaque particularité sa façon de tourner, et là il est clair que ça n'a pas été tourné en pensant 3D.

J'aime bien ce que fais Disney aussi, mais sans être le grand Satan, c'est une entreprise industrielle qui contrôle tout et nivelle par le bas trop souvent. Et là on dirait juste que Burton est tombé dans une cuve de guimauve qui représente bien le mauvais versant de Disney.

Il s'est quand même barré de chez Disney parce qu'ils lui laissaient pas faire des choses plus profondes et intéressantes, maintenant il revient et se plie au cahier des charges alors que rien n'a changé chez eux. Ca s'appelle retourner sa veste...

[Superwonderscope]

Je pense qu'il faut quand même comprendre quelque chose : Disney, Warner, Fox, Universal, Paramount, Dreamworks, New Line ou toutes les sociétés de production qui sont affiliées contractuellement (Legendary, Platinum Dunes, Lakeshore et j'en passe...) ont toutes un cahier des charges à faire respecter aux réalisateurs qui sont engagés pour tourner. Pratiquement aucun réalisateur (hormis quoi, Kubrick, Woody Allen, Martin Brest sur Gigli (!) ... deux ou trois exceptions, dont Tim Burton) n'a de final cut, même aujourd'hui chez des productions indépendantes "moyennes". Ce sont des directeurs de projets grandeur nature à qui il est demandé de livrer un produit comme une autre. Certains ont plus de personnalités que d'autres et gueulent plus que d'autres et finissent pas bénéficier d'un peu plus de latitude (Jackson, peut-être?).

Ca n'est pas une question de "retourner sa veste", la question ne se pose même pas. Juste un projet artistique et un challenge qui l'ont attiré. Au nom de quoi veux-tu qu'il refuse un tel projet?. J. Il a eu plus de liberté que quiconque sur un tel tournage. Et oui, il a livré un produit qui soit PG. Et alors? Il n'a pas forcément perdu de son âme, bien au contraire... dans une production Disney, il y a des monstres terrfiants (la première apparition de Bayard a fait hurler des gamins à côté de moi!), et il y a même.. une chenille qui fume. Qui fume dans un film à destination des enfants, ce qui représente déjà une énorme chose de laisser la scène telle quelle tel quel aux USA aujourd'hui, il faut s'en rendre compte. D'autre part, le film représente un succès à la fois auprès du public "jeune" mais également auprès des adultes. Un vrai succès public qui parle à plusieurs générations et qui va bien au-delà de la notion d'age et de cible. Ce qui n'est ps vraiment l'optique Disney d'il y a 30 ans et de ses essais avortés de Tron, Condorman ou autres Watchers in The Woods qui ont été des échecs à leur sortie.

Disney a bien évolué depuis les années 80, où Burton est justement parti. Ils se sont diversifiés- il n'y a qu'à voir les Pirates des Caraïbes et sa cohorte de morts vivants et monstres! - . Même déjà en 1986 sur The Black Cauldron et ses fantômes / morts-vivants qui ont terrifiés les enfants à l'époque... et en engageant Burton à la tête d'un tel projet, c'est bien d'une personnalité à part -et affirmée- dont ils espèrent bénéficier. A juste titre vu le succès critique et public d'une adaptation à priori casse-gueule d'un classique de la littérature anglaise et fantastique. Mais bon, ce n'est que mon avis...

[comte vonkrolock]

Le seul film de Burton qui me donne carrément envie de me déplacer en salle. Le Barbier avait déjà lancé la machine Burton, mais bon c'était avant tous un spectacle musical, là j'ai l'impression qu'il est en fanfare mais dans le bon sens. Dans tous les cas tu ma convaincu le Superoscope

[Corvis]

C'est bien pour ça que je dis "du mauvais penchant de Disney".

Quand je dis retourner sa verste, c'est même pas accepter de travailler pour "Le mal" ou que sais-je, c'est juste qu'avec Alice, il est devenu Disney, il est devenu ce qu'il détestait, mainstream. Alice y'a rien qui dépasse, ça nivelle le sens critique des gamins par le bas, une chenille qui fume, la bonne blague (c'est une chenille, tout le monde s'en fout, c'était déjà le cas à l'époque du dessin animé, c'est un dessin animé et c'est un personnage imaginaire, ça fera jamais scandale), l'interprétation est désastreuse (et pourtant je suis fan de Johnny Depp, vraiment) et la 3D est juste dégueulasse.
Ca fait beaucoup de trucs faits par dessus la jambe pour un type aussi pointilleux et profond que Burton. S'il s'est pas laissé engloutir par le versant aseptisé de Disney, va vraiment falloir commencer à se poser des questions sur le bonhomme...

[second degré]

Dans ce cas my bad.
Avouez que la 3D pour Alice, on en a pas entendu vraiment parler avant les premières BA...

ça change d'Avatar c'est sûr, pour lequel on nous a gavés avec la 3D pendant des mois

il est devenu ce qu'il détestait, mainstream. Alice y'a rien qui dépasse, ça nivelle le sens critique des gamins par le bas, Sigourney Weaver qui fume, la bonne blague (c'est une chenille, tout le monde s'en fout)

Cameron est encore plus mainstream : Avatar a fait 1800 milliard de dollar et des brouettes

Ce qui n'est ps vraiment l'optique Disney d'il y a 30 ans et de ses essais avortés de Tron, Condorman ou autres Watchers in The Woods qui ont été des échecs à leur sortie.

Tron, Condorman, L'espion aux pattes de velours, excellents souvenirs

le premier est disponible en France depuis longtemps en coffret double DVD, les 2 autres existent en Zone 2 avec sous-titres VF

[Corvis]

Dans ce cas my bad.
Avouez que la 3D pour Alice, on en a pas entendu vraiment parler avant les premières BA...

ça change d'Avatar c'est sûr, pour lequel on nous a gavés avec la 3D pendant des mois

Ouais, la preuve que c'était pensé en amont pour utiliser la technique à bon escient (après la qualité du film de Cameron je m'en trempe les couilles dans l'huile d'olive, c'est pas le sujet)

il est devenu ce qu'il détestait, mainstream. Alice y'a rien qui dépasse, ça nivelle le sens critique des gamins par le bas, Sigourney Weaver qui fume, la bonne blague (c'est une chenille, tout le monde s'en fout)

Cameron est encore plus mainstream : Avatar a fait 1800 milliard de dollar et des brouettes
[/quote]

Et donc ? Quel rapport ? Ca sert à rien de citer un réal quand on parle d'un autre réal qui a strictement rien à voir, dans dans la sensibilité que dans la façon de fonctionner...

[Superwonderscope]

Si le "mainstream" et ce qu'il se cache réellement derrière intéresse, il faut alors se plonger dans la lecture du passionnant bouquin "Mainstream" du chercheur Frédéric Martel sur la culture de masse.

"Alice y'a rien qui dépasse, ça nivelle le sens critique des gamins par le bas,"

Il est clair que nous n'avons pas vu le film de la même manière... Tu peux reprocher ce que tu veux au film (que visiblement tu n'aimes pas du tout!) mais ce type d'arguments me laisse un peu de marbre. Le pire étant que je l'ai bien apprécié, pas au point de le porter au pinacle. Mais le "y'a rien qui dépasse", je ne vois pas à quoi cela fait référence. Quand je le compare à d'autre Dysneyries comme Hannah Montana ou le concert des Jonas Brothers, là je comprend. Mise en avant des valeurs familiales, respect des traditions, réalisation sage et centrée sur les artistes mis en avant, narration consensuelle, couleurs douces... mais dans Alice, Burton prend le contrepied de tout cela. Une héroïne en rupture des règles édictées et qui justement prend son destin en main à l'encontre de l'environnement familial et des conventions sociales. Le look du film est au diapason de cette progression personnelle d'Alice, anti-conventionnel, simili gothique par moments et justement, comme je le disais dans mon premier post, grouillant de multitudes de petits détails qui témoignent de l'attention toute particulière apportée au film.

Idem pour le sens critique des gamins nivelé par le bas. Où vas-tu chercher cela? Niveler par le bas, c'est étymologiquement mener différentes choses à un niveau commun sans aucune ambition, amener vers un sens du médiocre. On peut à fait ne pas aimer Alice, j'en conviens, mais je ne vois pas du tout le film comme n'ayant aucune ambition et viser la médiocrité. Et bénéficier d'une héroïne qui se révolte contre sa condition et la notion de "destin social" comme elle est justement prédestinée par sa famille et sa condition sociale, ça ne peut justement qu'aiguiser le sens critique. Y compris sur l'univers fantasmagorique mis en image par le réalisateur. Il a réussi en ce sens, à créér un univers bien à part - comme, entre autres, Jan Svankmajer l'avait fait pour sa version de 1988. Pour effet de comparaison sur un univers plus conventionnel d'adaptation du livre, je te renvoie à la version de 1973 de William sterling avec Peter Sellers. Un dvd existe, mais la vision du film, pas déshonorant ceci dit, calme un peu. Mais ceci dit, Chuck Norris, ça , ça nivelle vers la bas



" une chenille qui fume, la bonne blague (c'est une chenille, tout le monde s'en fout, c'était déjà le cas à l'époque du dessin animé, c'est un dessin animé et c'est un personnage imaginaire, ça fera jamais scandale), "

je pense que là aussi, il faudrait replacer les éléments dans leur contexte. Lors du dessin animé de 1949, les lois anti-tabac n'existaient pas. Au contraire, fumer était considérer comme un art de vivre dans les années 50 et largement promotionnée, personne n'y trouvant rien à redire. Aujourd'hui, dans les films "mainstream" (à classification allant de PG à PG 13 en fonction des studios), la fumette est quasiment bannie aujourd'hui aux USA sur grand (et petit) écran. Spécialement dans des films destinés à un jeune public. Et, non, tout le monde ne s'en fout pas de la chenille. J'ai pris cet exemple parmi beaucoup d'autres, mais justement parce qu'il est emblématique de ce que tu indiques comme "mainstream". C'est peut être rien pour nous dans notre petit monde français derrière nos ordinateurs, mais imposer cela à l'écran a été une rude bataille. Et, oui, cela fait scandale car nombre d'associations de consommateurs et de victimes de cancer s'élèvent régulièrement et campagnent contre cette représentation de la cigarette/cigare à l'écran (sauf lorsqu'elle met clairement en avant les dangers encourus). Sauf qu'en France, on ne s'en rend pas forcément compte.

"l'interprétation est désastreuse (et pourtant je suis fan de Johnny Depp, vraiment)"

l'interprétation ne m'a pas spécialement choqué et là aussi, asséner un mot fort comme "désastreuse", je ne pense pas que les performances d'Anne Hathaway, de Matt Lucas, de Mia Wasikowska (ou meme Marton Csokas dans le petit rôle de Charles Kingsleigh où il fait merveille) soient désastreuses, bien au contraire. La direction d'acteurs donne justement ce qu'il faut de personnalité à chaque personnage pour sortir de l'ordinaire. La rondeur physique et le phrasé de Matt Lucas, par exemple, collent parfaitement à tweedledum/tweedledee - si on y ajoute sa personnalité et les clins d'oeil à ses interprétations passées, il y a un double niveau de lecture pas inintéressant. Quant à Johnny Depp, j'imagine qu'il s'agit surtout d'une question de sensibilité. ce n'est pas un acteur que je trouve renversant, loin de là, mais il demeure indéniable qu'il apporte un souffle qui ne peut laisser indifférent, dans un sens ou dans un autre. y compris sur la multitude de détails dont Burton l'a couvert - qu'ils soient physiques, de costumes, couleurs (les yeux sont différents, p.ex) ou ses brutaux changements d'humeurs ou je trouve justement qu'il excelle.

"et la 3D est juste dégueulasse."

Je ne saurais trop te conseiller de voir le film en IMAX 3D, si tu en as la possibilité. C'est sous ce format que je l'ai vu, et il est clair que la projection en 70mm et lunettes polarisées est nettement supérieure à celles effectuées en Numérique avec lunettes 3D actives ou passives (ou Dolby 3D). Le 2K, en projection via Christie, Barco ou DP 20C, offrira toujours une déperdition de lumière. Pour Alice, j'ai été vraiment stupéfait du résultat, justement. car après tous les films vus en 3D (35 mm ou Numérique), c'est sous ce format que la 3D donne son meilleur. Là aussi, la notion de dégueulasse n'a pas de vocation unilatérale. C'est ton ressenti et c'est dommage en effet que tu n'aies pas pu en profiter au mieux. Peut être alors qu'une vision en 2D s'impose?

[Corvis]

C'est gentil de répondre de manière aussi détaillé, sachant que je vais pas m'échiner à justifier encore et encore le vide que m'a inspiré ce film.

Sinon je l'ai vu au Disney Village en Imax 3D. Je confirme la 3D est dégueulasse, et si elle a été pensée en amont, ben va falloir aller consulter serieux parce qu'elle apporte strictement, mais alors strictement rien au film...

Donc j'entends ce que tu me dis, maintenant je ne suis d'accord avec aucun des points que tu mets en exergue (surtout l'interprétation, oh mon dieu...), donc bon je vais m'arrêter là et laisser les fans exulter. Quant à moi je me rabats sur les Batman, Edward et Mars Attacks...

[orco]

Je confirme la 3D est dégueulasse, et si elle a été pensée en amont, ben va falloir aller consulter serieux parce qu'elle apporte strictement, mais alors strictement rien au film...

Est-ce qu'un film en couleur doit forcément être un feu d'artifice multicolore? Est-ce qu'un film en Dolby Digital doit forcément être une grosse pétarade de tous les côtés? Il en est de même pour la 3D, je pense. C'est sûr, la 3D d'Alice est plutôt discrète et n'en met pas plein la vue mais elle remplit son rôle, à savoir mettre en valeur l'univers qui nous est montré et le rendre plus palpable.

[Manolito]

Pour info, la 3D au à Gaumont Disney Village est du IMAX numérique, qui est en fait une régression par rapport à l'IMAX pellicule 70mm horizontal. En effet, c'est juste deux projecteurs 2K qui diffusent simultanément sur un même écran. C'est mieux que du 2K classique, mais c'est très inférieur à une projection en IMAX pellicule ! Si j'ai bien compris le mail de SWS, il l'a vu en pellicule 70mm horizontal. Même s'il n'y a pas de réel gain en définition, la luminosité, les contrastes et les couleurs devaient être nettement meilleures qu'une projection numérique actuelle.

[Superwonderscope]

P Si j'ai bien compris le mail de SWS, il l'a vu en pellicule 70mm horizontal

Absolument et tes remarques sur les contrastes et la luminosité sont tout à fait exacts.

[Corvis]

Ah ben je peux pas savoir, hein

Concernant la 3D, c'est un peu absurde d'utiliser des exemples aussi extrêmes...
Dans ce cas, dans le même ordre d'idées : Est-ce qu'on tourne un film en Noir et Blanc juste parce qu'on en a envie ? Est-ce qu'on tourne un film en scope pour le plaisir ? Au cinéma tout est signifiant, et pensé en amont. On tourne pas un film en couleur comme un film en noir et blanc, ni un film en scope comme en 1:85, ça part d'une volonté d'utiliser la technique à escient particulier.
Dans tes deux exemples, ce furent des améliorations dans l'optique de s'approcher de la réalité, visuelle pour la couleur, auditive pour le Dolby digital.
La 3D du cinéma est sur-réelle, c'est une dimension différente que celle de la vie de tous les jours, tout simplement parce qu'elle est ajoutée à la "3d" qu'on voit avec nos yeux. C'est une technique particulière qui doit être utilisé à bon escient, et pas nimporte comment pour surfer sur une mode et faire des pépettes en plus.
Dans Alice pour moi, c'est clairement le cas...