Westerns et contradictions matérielles

[Yza]

Depuis fin 50's j'ai un faible pour les westerns, courant 70's, bien que pacifiste convaincu, j'ai regardé de plus prés les armes utilisées par ceux-ci, plus particulièrement les armes de poing. Le côté esthétique écologique et vestimentaire me séduire aussi....

Pour la morale du bon et du mauvais, j'ai laissé tomber...

Avez-vous remarqué les contraditions matérielles de ces deux westerns:

La piste de Santa Fe de Michael Curtiz,

L'escadron noir de Raoul Walsh.

[Allan Theo]

Avez-vous remarqué les contraditions matérielles de ces deux westerns:

Moi oui, j'avais commencé une thèse la dessus et par manque de temps je me suis résigné à m'immoler, mais la lâcheté qui m'habite a eu raison de cette volonté.

[mercredi]

Moi oui, j'avais commencé une thèse la dessus et par manque de temps je me suis résigné à m'immoler, mais la lâcheté qui m'habite a eu raison de cette volonté.

[Yza]

Et les conclusions de ta thèse immolée étaient-elles hachées de qu'elles conclusions???

[MadXav]

Tu pourrais nous éclairer quant aux contradictions que tu évoques ? Parce que sans cela, le thread va partir HS instantanément alors qu'il pourrait, peut être, présenter un intérêt...

[Yza]

Avec plaisir...

Les armes à main utilisées dans ces films ont été fabriquées aux moins cinq ans après les faits évoqués dans ces films, genre Colt peacmaker sortis en 1873, et Remington model 1875...

[Yza]

Mais il y en a une grande quantité...que si le temps me le permet, j'évoquerai!!!!!!!!!

[Yza]

Amis du jour, bonjour...

Le premier film cité représente les exploits romancés de deux futures vedettes de la guerre civile, un dans chaque camp, et des "exploits" de l'abolitioniste fou religieux John Brown, pendu en 1859...

Le 2°, les exploits de Quentrell (en réalité Quantrill) bandit fou et meutrier, qui pendant la guerre civile se servit de parapluie confédéré illégallement, et qui fut tué en 1865 par une patrouille sudiste à la suite d'une embuscade...

La suite de ce sujet...bientôt!

[mercredi]

Et les conclusions de ta thèse immolée étaient-elles hachées de qu'elles conclusions???

Plus sérieusement: je ne suis pas amateur d'armes et pour ce, me contente d'infos et de photos prises sur internet afin d'étayer mon opinion à ce sujet. Le fameux Colt peacmaker bénéficie d'un certain prestige, particulièrement inhérent à son statut de mythe. De fait, l'anachronisme judicieusement constaté ici, coinciderait avec les principaux enjeux d'un genre quasi cosmogonique. En bref, la légende se substitue à la réalité. En outre, la forme du pistolet (peut-être moins longiligne que ses prédécesseurs) évoque l'idée de force, de puissance au détriment d'un maniérisme inadéquat dans ce cas. Évidemment, il ne s'agit que de simples suppositions, subordonnées à une recherche, certes rapide, sur internet. La chose se trouve d'ailleurs invalidée au regard des précisions historiques que tu relèves par la suite (quoique? dans la mesure où le western tendra d'abord à réinterpréter le passé).

[Yza]

Pour moi, il n'est pas question de casser une légende, mais de relever des incohérences matérielles, même sur des films réalisés par des experts du genre...

"Les implacables" de Raoul Walsh de 1955 (The tall men"), non repertorié dans le database du western...comprend les mêmes incohérences matérielles que les deux films précédants...(en y ajoutant très probablement l'utilisation de carabines Winchester à la place de carabines Henry....fabriquées par le sus-nommé, avant le célèbre model 1866)...bien que se raprochant des dâtes fatidiques de la séparation des armes de poings, la percution ou la cartouche métallique...qui est la mise dans le domaine public du brevet détenu par Smith et Wesson en 1868/ 1869...et l'apparition des premières conversions des revolvers à percution en exploitation des cartouches metalliques à ces dâtes! (Ouf...)

Pour une fois il est à noter que l'Europe dalors, (France et Angleterre), était en avance sur les EU, ayant déjà adopté la cartouche métallique depui peu...

[arioch]

A vrai dire, il faut surtout voir qu'une grande majorité des Westerns ne s'encombrent pas trop de ces soucis "historiques". C'est même plutôt connu ! Le pistolet emblematique de l'Ouest sauvage, c'est le Colt Peacemaker ou le Colt Frontier et le Western l'utilise assez largement même à des époques où cette arme n'est pas encore en circulation. Il en va de même en ce qui concerne les fusils où la carabine Winchester est un emblème du Western, qu'importe si le film se déroule à une période où l'arme n'est pas encore fabriquée ou diffusée largement. C'est récurrent. A vrai dire, il doit y avoir moins de Westerns qui respectent scrupuleusement ces soucis techniques (chronologiques) que ceux qui tordent l'espace temps pour des raisons d'esthétisme et, bien souvent, parce que le département des accessoires a ce type d'arme et pas forcément autre chose.

[Yza]

Tout à fait d'accord avec toi Arioch, et en plus, la dangereusité des révolvers à percussion, bien connue ne devait pas passer superflue pour les assurances...malgrè les nombreuses tentatives pour les sécuriser!

Très peu de westerns sont estampillés historiques, et quand ils le sont, la romance prend souvant le dessus...c'est pour celà que les contradictions matérielles ne sont à peu près attribué qu'à eux...

Dans "Le souffle de la vangence" de Rudoph Mate (1954), la contradiction est toute autre...dans la dernière scène, le bien et le mal s'affrontant, l'un tire 2 fois sans toucher sa victime, l'autre tirant moins vite, prenant le temps de viser, abat son adversaire...

Vous avez essayez de tirer dans une cible à 10 ou 20 mêtres à la façon western, moi oui, ben...c'est pas excellent, pourquoi les armuriers se décarcassent-ils à prévoir des visées sur leurs armes...les dessins d'époques montrent que les tireurs tiraient comme ceux d'aujourd'hui, c'est à dire bras tendu dans l'alignement de l'épaule!

Dans les boites de jeux ou les distances étaient minimes, avec de minis pistolets ou revolvers, celà devait se passer peut-êrte comme dans les westerns, mais là, je n'en suis pas sur...

[Lord Ruthven]

Je crois que dans le Grand Silence, le rüger de Silence est anachronique.

[Yza]

C'est possible, j'ai vu ce film il y a très longtemps, qui ne ma pas emballé, mais je suis surtout intéressé par les revolver...mais les pistolets automatiques dâtent de la fin du 19° siècle...

Il me faut que mon courage pour regarder ma documentation...

"Le relais de l'or maudit" de Roy Huggins (1952) semble par contre respecter les armes d'époque. Situé quelques jours après la fin de la guerre civile, on y voient semble-il des carabines Henry, revolver Remington Beals ou Army et aussi, grande surprise un Colt à carcasse fermée de 1855 de poche cahé dans la jupe de la dame...

Le problême est de savoir si les Remington sont des conversions à cartouche métallique pour le bon fonctionnement, car sous la pluie, ceux à percussion et cartouche d'amorsage à fulminante ne fontionneraient pas, vu l'humidité, et risqueraient d'exploser!!!!!!!

Si c'est des conversion, apparus en 1869, c'est une contradiction matérielle...

[Yza]

"Alvarez kelly" d'Edward Dmytryk" (1966), contrairement aux dires, respecte bien les détails des armes d'époque, avec les Remington à percussion comme revolvers, et pour les carabines des Henry et Spencer à cartouches métalliques...les détails vont même très loin, les soldats sudistes porte en bandoullière les munitions de leurs carabines...

On peut s'étonner que les deux parties en présence ayent les mêmes armes, l'explication toute simple est donnée, lors de la prise du camp nordiste avant le convoyage final du bétail, ils prirent soin de récupérer toutes les armes à leur disposition...ils devaient le faire aussi sur le champ de bataille après des victoires...

Reste à savoir aussi si les Remington n'étaient pas des conversions lors du tournage, ce qui n'est pas facile à observer, les détails des modifications étant infimes sur l'aspect extérieur des barillets....

On peut-être surpris de l'absence des Colt Army 1860 à percussion, mais ceux-ci étaient encore plus délicat à manoeuvrer et surtout moins fiable, en raison de leurs carcasses ouvertes...