Rules of engagement de William Friedkin (2000)

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Message par umbertolenzi » dim. sept. 10, 2006 5:34 pm

Manolito a écrit :La fin du film montre que les civils sont en fait armés, jusqu'aux enfants (plan hallucinant, indéfendable)
Image

Ah la la quel enculé ce Friedkin d'avoir montré dans un film une réalité de ces guerres qui déchirent des pays crèves la faim :roll:

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Message par Manolito » dim. sept. 10, 2006 5:35 pm

Ce n'est pas dans la même région, ce n'est pas le même contexte (terrorisme) !!!!!

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Message par umbertolenzi » dim. sept. 10, 2006 5:43 pm

Heuuuu un mome avec une arme, c'est un mome avec une arme.

Ce genre de photo tu les retrouve en afrique, au moyen orient...

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Message par Manolito » dim. sept. 10, 2006 5:48 pm

Hé bien assez peu au Moyen Orient quand même, justement ! De plus, ici, on n'est pas dans le cadre d'une guerre ouverte, où on récupère à tout ce qui peut tenir une arme comme chair à canon contexte dans lequel on trouve dans enfants-guerriers), mais dans un acte de terrorisme plus vicieux et précis (l'attaque d'une ambassade). Des enfants entrainés et armés servant dans une telle opération, c'est franchement de la connerie... Et surtout le plan sur le gamin n'est définitivement pas un regard ému sur l'enfance souffrante, mais bien le portrait d'un petit psychopathe jubilant, en fait synthèse de cette foule de "civils" soi-disant non armés. En fait, tous ces civils sont armés...

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Message par umbertolenzi » dim. sept. 10, 2006 5:57 pm

On en trouve en Palestine

Image

Justement avec ce plan (que j'aurai effectivement trouvé dégueulasse si friedkin l'avait joué larmoyant) on nous rappelle qu'un civil armé n'est plus considéré comme un civil selon les "règles de l'engagement" militaire.

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Message par Dirty Tommy » dim. sept. 10, 2006 6:06 pm

Manolito :
Qu'on défende ce film je veux bien, mais restons quand même dans l'exactitude...
Tu veux que l'on reste dans l'exactitude ? OK, Alors revois le film avec d'autres yeux que ceux du gauchisme conformisme qui fait sans cesse deux poids deux mesure... Sans compter la condescendance dont tous les critiques français ont fait preuve envers les population moyen orientales : "euh, ce sont des victimes, ils sont pas méchants." Parce que ce sont des victimes, exploités par un pays qui posssède une puissance économique, militaire et industrielle sans commune mesure, ils sont poussés à se défendre comme ils peuvent... La misère, le sentiment d'injustice et d'humiliation qui les anime font des cilbes faciles pour des groupes extrêmîstes qui n'hésitent pas à mettre une mitraillette dans les mains d'enfants. Le film de William Friedkin ne fait que mettre en évidence la haine qu'éprouve certaines populations moyen orientales pour le, je cite, le grand satan... Et le réalisateur de bien montrer cela aussi dans le film.

Pour en revenir au film avec plus de précision, William Friedkin montre effectivement les armes lors de la séquence de l'ambassade... Les américains répliquent et dans la foule en fuite, des armes sont brandies... ET William Friedkin met bien en évidence l'inégalité du combat par sa mise en scène. La surpuissance de l'armée américaine est bien mise en évidence par de nombreux plans maîtrisés et un certain traitement du son. Ainsi aux cris de la foule, répondent le rugissement des moteurs des hélicoptères, et ainsi de suite... Rien que par le montage parallèle, l'amrée américiane écrase la révolte, de toute façon vouée à l'échec... A l'encontre de nombreux films américains qui ne te font pas bondir, Manolito, la msie en scène ne montre jamais les Arabes avec condescendance. A aucun moment...

La présence d'armes ne justifie en rien une telle réplique de l'armée amérciane alors que des femmes, des enfants et des personnes âgées sont présentes dans la foule ... Un an plus tard, les informationsparlaient des dommages collatéraux dus aux frappes américaines. Voilà ce dont parle le film de William Friedkin. Les soldats américains sont de parfaites machines à tuer. Rules of engagement montre la guerre telle qu'elle est : sale, horrible, injuste...

Encore quelques années plsu tard, lors de la seconde guerre du Golfe, parce que els medias se sont emparés des histoires de tortures perpétrées sur des prisonniers Irakiens, procés ont été fait sur les soldats. Ils affirmaient avoir exécuté les ordres. Les dirigeants se sont retirés, laissant de simples exécutants s'en prendre plein la gueule à leur place.

Rules of engagement parle de manipulation, de responsabilité, du combat de l'individu contre un système, d'amitiés, d'honneur et... d'humanité...

Rules of engagement est un grand film méprisé qui pourtant renoue avec les films dossiers des années 70 aussi bien dans sa forme que dans son fond : refus du spectaculaire et du manichéisme...
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Message par Dirty Tommy » mer. sept. 13, 2006 12:46 pm

J'avais pas vu :
Et surtout le plan sur le gamin n'est définitivement pas un regard ému sur l'enfance souffrante, mais bien le portrait d'un petit psychopathe jubilant, en fait synthèse de cette foule de "civils" soi-disant non armés. En fait, tous ces civils sont armés...
Entre le plan de la caméra qui n'a capté qu'une partie de la foule et le regard forcément subjectif de Childers, rien ne dit que toute la foule est armée... Or, lors de la réplique des soldats américains, parmi la foule en fuite, sont parfaitement visible les personnes armées et celles qui ne le sont pas... Lors de la séquence de l'amabassadeplus la répplique américinae se rapporhce, moins Friedkin montre la foule (qui balançait des cocktails molotov dés le début). Les plans sur la foule sont des inserts filmés à l'épaule raccordés par des filets...

De plus, le regard subjectif de Childers pose une autre problématique. Childers incarne, à l'encontre de son pote joué par TL Jones, la paranoïa américaine. Pour lui tout étranger est un ennemi potentiel...

Lorsque William friedkin choisit de montrer bine plsu tard les personnes armées dans la foule, il manipule le spectateur, joue avec ses émotions... Childers a-t-il eu raison de tirer sur une foule qui mélangeait personnes armées et civils ? Pour Friedkin, la répons est clairement non. Et il finit par mettre en accusation l'armée américaine. Si Childers est acquité, c'est parce qu'il est un individu qui fait partie d'un système et non le système. William Friedkin ne confond pas individu et système. D'ailleurs à la fin, alors que sa carrière militaire est foutue, Childers gagne led roit de redevenir un être humain...
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Message par Superfly » mer. sept. 13, 2006 1:46 pm

Le problème est que les armes ne sont pas visibles au début, tu les as vu, moi non je t'avoue. Donc pendant la plupart du métrage, il est coupable. Hors comme je disais plus haut, le réal nous montre la vhs avec des hordes de AK47. :D :D Nous le savons, pas le jury qui par contre l'acquitte tranquillement. Il nous prend en otage litéralement car nous savons la vérité.

Demain quand un mec tira dans le tas, il sera libre aussi puisque Childers est libre. C'est donné une carte blanche à l'armée parce que les preuves disent qu'il est coupable.

Donc pour résumé, Freidkin nous place à la place du jury, eux ne savent pas la vérité et le libère, nous le savons. Le mélange est assez dégeulasse.

Pour répondre à Celia0: Eastwood n'est pas de gauche. On sait que tu as la carte de l'ump mais bon ... :D

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Message par Dirty Tommy » mer. sept. 13, 2006 3:43 pm

Ouais mais là est l'erreur... Friedkin ne pardonne l'acte pas, ne dit pas, c'est cool, il a flingué des terroristes... Si Childers est acquitté c'est parce que son avocat a montré combien les régles de l'armée Américaine sont injustes (?)... Il retourne le discours patriotique dans lequel se retrouvait pourtant Childers pour montrer au jury qu'il n'a fait que ce pourquoi il a été formé. Le fait est qu'il ne faut pas accuser Childers mais ses suprérieurs. Comme Friedkin ne montre pas du doigt les victimes du massacre mais les dirigeants mis een scène à l'écran par une cassette audio de propagande qui incite à la haine anti américaine. Childers est à la fois victime et bourreau, à l'instar de ses victimes du Yemen, il fait partie d'un système... le film renvoit dos à dos deux systèmes qui manipulent des hommes à des fins pas toujorus avouables. Car qui sont les terroristes dans le film ? Les américains et leur super puissance ou alros les yemenistes qui ne font que défendre leurs intérêts sur leur propre territoire ?...

Dans le film, il y a un plan où nous voyons Childers pleurer sur une photo de ce que nous devinons être ses parents. Il n'est pas difficile alors de deviner que Childers les a perdu. Qu'il s'est éfugié dans l'armée à qui il a donné son âme. Et là, nous rentrons complétement dans la thématique friedkinienne. Il ne faut pas oublier non plus que Childers est aussi un descendant d'esclaves, que l'armée l'a reconnu comme citoyen américain à part entière (cf. Glory de Edward Zwyck). L'accusation de démagogie ne tient pas face à cette lecture... Le fait que l'armée le rejette alrs que dans sa tete il n'a fait que son travaille, le ramène à être moins que rien, lui un officier décoré pour tous les massacres qu'il a commis au nom de son pays. "Si je suis coupable de cela, je suis coupable de tout ce que j'ai fais au nom de mon pays depuis vingt ans." Cette ligne de dialogue est lourde de sous entendu. Combine de civiles a-t-il tué sans que l'administration militaire ne sourcille ? Et là, alors que la presse s'est emparé de l'affaire, ses supérieurs lui collent un procés... Il faut un sacrifice, une victime expiatoire...

Ce film soulève de nombreuses questions. C'est une erreur de le croire aussi manichéen... De plus si le film avait répondu aux régles du politiquement correct, il n'aurait pas soulevé autant de questions...

Ironie du sort : pour une fois qu'un film US montre les soldats US comme des bouchers et non comme les sauveurs du monde, il se fait descendre...
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Message par the masqué » mer. sept. 13, 2006 8:11 pm

Bah putain ça me donen envie de voir le film du coup.......(même si ce bon vieux DIRTY tOMMY a quand même la réputation de couper les cheveux en 25 :wink: remember le grand film fasciste L'ARME FATALE 2)
"Si on devait tirer sur tout ce qui bouge,on vieillirait bien seuls"

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Message par Superfly » mer. sept. 13, 2006 8:29 pm

Mais ce que tu dis est vrai Tommy, sauf que c'est pas le sujet du film.
Combine de civiles a-t-il tué sans que l'administration militaire ne sourcille ? Et là, alors que la presse s'est emparé de l'affaire, ses supérieurs lui collent un procés... Il faut un sacrifice, une victime expiatoire...
Le problème est qu'il n'est pas condamné alors que les preuves sont là. Que les mecs du jury n'ont pas vu la vhs. Donc il doit être condamné. Mais le réal le libère à la fin. Donc dit clairement que si l'on tue des civils c'est cool. On est libre et basta. Que Childers soit un descendant d'esclaves, que ses parents soient morts et qu'il a un furoncle au cul.. on s'en fout.
Freidkin donne la liberté à un homme qui devrait être au trou quand on connaît les preuves ... mais le piège c'est qu'il nous oblige à être d'accord avec le jury qui le lave de ses crimes parce qu'il nous montre en douce la vérité...

On est donc content que Childers soit libre car on connait la vérité mais en même temps on est d'accord avec l'armée qui le libère alors que les preuves sont là pour le condamner. C'est un double language dégeulasse.

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Message par Dirty Tommy » jeu. sept. 14, 2006 12:50 pm

A aucun moment William Friedkin ne dit que Childers a tué des civils et que, putain, c'est cool...

Si le jury ne condamne pas Childers c'est bien parce que son avocat a mis en évidence qu'il y a eu dissimilation de preuve. Même l'avocat de l'accusation tombe des nues... Que le personnage joué par Amadou traduit la cassette d'incitation à la haine ( ce qui est une torture pour le perso de Tommy Lee Jones comme son jeu et le cadrage nous le montre à ce moment). Il y a bien eu des morts du côté des amércains lors de l'évacuation... Il démontre aussi que accuser Childers c'est le donner en sacrifice pour que la bureaucratie qui n'a jamais ignoré ce genre d'incident, qui ne s'est jamais ému de la mort de civils, puisse s'en tirer les mains propres...

Le jury acquitte l'homme, pas le militaire, ni l'administration militaire... sa carrière est brisée. Et sa carrière, c'était sa vie...

Il faut peut être aller plus loin que ce que montre le film au premier degré ou à une première vision. Ce que dit William Friedkin est pourquoi accuser Childers alors qu'il n'a fait que ce qu'attends son pays ? Pourquoi ne pas accuser ceux qui ont pressé la détente ? Qui est le véritable responsable ? Childers, les soldats sous ses ordres, ses supérieurs ? Childers n'est qu'un soldat. Un soldat a qui on a dit qu'il fallait aimer son pays, son drapeau... Ce n'est d'ailleurs pas par hasard si l'incident (si on peu parler d'incident) se produit alors qu'il tente de récupérer le drapeau US... Le drapeau est sali, aussitôt, réaction violente et disproportionnée de sa part...

William Friedkin prend le discours patriotique et le retourne, le ridiculise... Il montre qu'au nom du drapeau, les USA tuent des gens innocents depuis longtemps dans des conflits plus ou moins légitimes...

Le film démontre qu'il ne faut pas faire l'erreur de confondre individu et système. Le réalisateur a-t-il vu le génial Hearts and minds, documentaire sur la guerre du Viet Nam. Peter Davis, son réalisateur met en évidence l'abjection d'un tel conflit. Mais à aucun moment, il ne confond individu et système. Il n'accuse pas le soldat qui avou pourtant avoir massacré des viet namiens parce qu'on lui a dit que c'était des méchants et des gens pas comme lui...

C'est exactement pareil pour Childers. Lorsqu'on lui motre une photo des civils massacré, le personnage de Guy Pearce lui demande si ce sont les terroristes à qui il a eu affaire. Il répond oui. Il en est persuadé.

Si Friedkin ne montre pas les armes au début, c'est amener le spectateur à s'interroger, à réfléchir sur ce cas de figure. Childers a-til eu raison de tirer sur la foule alors qu'il est évident qu'il y a aussi des civils... Pour moi, la réponse est non...

J'admets que c'est un film difficile. Moi-même, j'y ai réfléchis longtemps, je l'ai vu plusieurs fois... Au final, il en ressort que c'est l'administration militaire qui est en accusation... Le massacre n'est pas excusé, il est montré au grand jour...
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Message par Superfly » jeu. sept. 14, 2006 1:09 pm

A aucun moment William Friedkin ne dit que Childers a tué des civils et que, putain, c'est cool...
Ben si puisqu'il est libre. L'avocat dit qu'il y'a eu dissimulation de preuves... on en est la preuve ? Encore une fois dans un procès tu te bases sur des preuves et pas sur des suppositions ou des pseudos témoignages...

Le perso de Childers est très bien brossé dans le film, je ne dis pas le contraire et tu ne parles que de ça.

Après ca Freidkin peut emballer son film n'importe comment je m'en fous. Le fond c'est que l'armée possède des preuves concrètes et accablantes innocente un tueur. Et nous acceptons ça car nous savons la vérité.

Enfin en même temps on va pas en faire 40 pages :D :D je veux pas passer pour un communiste à tes yeux comme Manolito :D :D

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Message par Dirty Tommy » jeu. sept. 14, 2006 1:20 pm

Oui, enfin, de toutes façons, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur le film (en gros)...

Enfin ce qui me choque dans tes propos et ceux d'autres est que à partir du moment où, dans la foule, il y a des personnes armées, il a l'autorisation de défourailler tout le monde et n'importe qui qui se trouve dans sa ligne de mire ? Civil, pas civil, on s'en fout, y avait des gars armés dans la foule alors oui, il a raison ? Le film de Friedkin parle de ça, aussi... En ce qui me concerne, la réponse est non. Et Friedkin en montant son film comme ça met le spectateur face à un cas de consicence difficile...

Bon, ce n'est qu'à une troisième voire quatrième vision que je l'ai vu mais les armes sont visibles lors de la riposte des soldats. Ca ne change pas de toute façon que Childers est à mes yeux coupable mais que ce n'est pas lui qui doit être jugé... Coupable mais pas responsable...
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Message par Superfly » jeu. sept. 14, 2006 2:01 pm

Enfin ce qui me choque dans tes propos et ceux d'autres est que à partir du moment où, dans la foule, il y a des personnes armées, il a l'autorisation de défourailler tout le monde et n'importe qui qui se trouve dans sa ligne de mire ? Civil, pas civil, on s'en fout, y avait des gars armés dans la foule alors oui, il a raison ?
je n'ai pas dis si j'acceptais la riposte de Childers... j'ai juste dis que Freidkin donne carte blanche.
Mais Childers à raison d'arroser tout le monde. Tu es un manifestant soit disant pacifique. Tu vois des armes, tu as le choix, tu restes mais tu sais ce qu'il va se passer ou tu te casses. Les militaires en face ont le choix, rester et en prendre plein la gueule ou tirer. Moi je tire. Les mecs en bas ont fait leur choix. Surtout que ca se passe pas en 30s mais sur plusieurs minutes. un gamin avec une arme n'est plus un gamin.

Le problème encore une fois ... c'est que la plupart des gens savent bien qu'ils feraient la même chose. Mais nous ne sommes pas dans le film, nous sommes spectateurs, voyeurs. Freidkin nous place à la place du Childers. Donc on est content quand il s'en sort ... sauf que la logique aurait été le contraire.

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