Guerre, Racisme et Cinéma

[arioch]

Je ne vois pas comment on peut être progressiste en réalisant un film de guerre alors que le conflit est encore en cours ! Forcement, le recul n'existe pas, on est plus dans l'idée d'un cinéma de propagande que dans un film critique. Difficile à partir de là de ne pas retrouver un ton patriotique, une mise en avant du héros américain (puisque le film est américain), etc...

[Dragonball]

Je ne vois pas comment on peut être progressiste en réalisant un film de guerre alors que le conflit est encore en cours ! Forcement, le recul n'existe pas, on est plus dans l'idée d'un cinéma de propagande que dans un film critique. Difficile à partir de là de ne pas retrouver un ton patriotique, une mise en avant du héros américain (puisque le film est américain), etc...

Et de traiter l'ennemi de singes ?

On reconnait là la bienviellance des fans de John Milius ! (Roooooooh, je plaisante ! )

Sinon, d'après ce que disait Manolito, Walsh 'ne étai pas à son coup d'essai, et avec les indiens, ta démonstration tombe un peu à l'eau !

[arioch]

Sinon, d'après ce que disait Manolito, Walsh 'ne étai pas à son coup d'essai, et avec les indiens, ta démonstration tombe un peu à l'eau !

N'importe quoi ! Je ne fais pas de la "démonstration", j'explique juste qu'aborder un film de guerre, réalisé pendant le conflit, en pensant qu'il puisse avoir une approche "progressiste" est franchement très naïf à moins de ne pas faire du tout attention à la date du film. C'est valable pour Raoul Walsh mais aussi pour quasiment tous les films de guerre réalisé à cette période aux Etats-Unis ou en Angleterre. S'il y a des exceptions, comme ça, là, moi, je n'en connais pas du tout... Des films qui abordent donc le sujet de la guerre avec finesse et sans approche manichéenne réalisé à cette époque particulière aux USA. D'un autre côté, je n'ai pas vu tous les films de guerre.

Pour discuter de LA CHARGE FANTASTIQUE, il y a un thread dédié. Le problème s'avère, pour le coup, assez différent.

[Dragonball]

Sinon, d'après ce que disait Manolito, Walsh 'ne étai pas à son coup d'essai, et avec les indiens, ta démonstration tombe un peu à l'eau !

N'importe quoi ! Je ne fais pas de la "démonstration", j'explique juste qu'aborder un film de guerre, réalisé pendant le conflit, en pensant qu'il puisse avoir une approche "progressiste" est franchement très naïf à moins de ne pas faire du tout attention à la date du film. C'est valable pour Raoul Walsh mais aussi pour quasiment tous les films de guerre réalisé à cette période aux Etats-Unis ou en Angleterre. S'il y a des exceptions, comme ça, là, moi, je n'en connais pas du tout... Des films qui abordent donc le sujet de la guerre avec finesse et sans approche manichéenne réalisé à cette époque particulière aux USA. D'un autre côté, je n'ai pas vu tous les films de guerre.

Pour discuter de LA CHARGE FANTASTIQUE, il y a un thread dédié. Le problème s'avère,
pour le coup, assez différent.

De une Raoul Walsh n'était peut être pas obligé de s'engager dans un tel projet, et de deux il n'éait peut être pas obligé de le faire de manière aussi servile.

Mieux vaut être naif que cynique.

[arioch]

De une Raoul Walsh n'était peut être pas obligé de s'engager dans un tel projet, et de deux il n'éait peut être pas obligé de le faire de manière aussi servile.

J'aime bien parce que je m'aperçois que tu te focalises sur Raoul Walsh alors que moi je dis juste que c'est bête de vouloir trouver dans un film de guerre réalisé pendant que le conflit est en cours un discours nuancé. Walsh ou pas, là n'est pas le problème. Je dirais même que c'est encore plus naïf en s'engageant sur un film réalisé par Walsh justement parce qu'il n'a jamais montré un discours nuancé sur ce type de sujet. Mais, là encore, ce n'est pas ce que je voulais dire à la base. Donc, je le redis, les films de guerre, de fiction ou documentaire, réalisés pendant la Seconde Guerre Mondiale sont rarement (jamais ?) nuancé car ils sont dans l'air du temps et du pays où ils ont été fait... Particulièrement à cette époque où Hollywood est encore dans la logique des grands studios. Il n'y a pas de cinéma indépendants. Les réalisateurs, techniciens et acteurs sont quasiment toujours sous contrat avec un studio. Et ce n'est pas que pour Raoul Walsh, c'est pour l'intégralité des personnalités et des studios d'Hollywood à l'époque. Après, pourquoi Raoul Walsh a choisi ce sujet et pourquoi le traiter de cette façon ? Ben, sûrement parce qu'il en avait envie. Et, là, je ne défends pas Raoul Walsh, j'essaie juste de dire que si tu cherches des films de guerres nuancés, il faut peut être regardé dans le cinéma d'après guerre et non pas celui qui est fait "pendant" ou "juste après". D'où le thread que j'ai fait sur L'ILE DES BRAVES dont je voulais parler depuis quelques temps déjà. Vingt ans après le conflit, le regard sur la guerre du Pacifique n'a plus rien à voir alors qu'il est pourtant traité par un studio, le même d'ailleurs, dans des conditions, il faut le préciser, pour le moins particulière.

[mercredi]

Particulièrement à cette époque où Hollywood est encore dans la logique des grands studios. Il n'y a pas de cinéma indépendants. Les réalisateurs, techniciens et acteurs sont quasiment toujours sous contrat avec un studio. Et ce n'est pas que pour Raoul Walsh, c'est pour l'intégralité des personnalités et des studios d'Hollywood à l'époque. Après, pourquoi Raoul Walsh a choisi ce sujet et pourquoi le traiter de cette façon ? Ben, sûrement parce qu'il en avait envie. Et, là, je ne défends pas Raoul Walsh, j'essaie juste de dire que si tu cherches des films de guerres nuancés, il faut peut être regardé dans le cinéma d'après guerre et non pas celui qui est fait "pendant" ou "juste après".

D'accord avec toi. Néanmoins, une chose m'étonne. Il s'agit de la DEUXIÈME guerre mondiale. La précédente boucherie avait inspiré quelques métrages importants sur le sujet, métrages qui auraient pu conduire les cinéastes à prendre du recul vis a vis d'une actualité malheureusement répétitive (les deux guerres se suivent presque). Ainsi, j'imagine que Walsh (et d'autres) avait vu LA GRANDE ILLUSION. Était-il conditionné ou bien soumis à l'idéologie patriotique naturellement prônée par les studios à ce moment? Quant à Walsh même; ses parti pris politiques demeurent plus ambigus qu'il n'y parait de prime abord, comme en témoignent LA CHARGE ... ou LA FILLE DU DÉSERT.

[Dragonball]

Non, mais de toute façon, inutile de faire compliqué, c'est bien plus le racisme affiché du film que son manichéisme que j'ai mis en avant en parlant de film de Walsh.

Je peux tout à fait me tromper vu que je n'ai pas vu énormément de films de guerre, mais je n'ai pas le souvenir d'avoir déjà visionné, par un exemple, un film américain sur la seconde guerre mondiale (Tournée durant celle ci ou après) décrivant les allemands comme des bêtes sauvages (Ce qui est le cas des japonais dans le film de Walsh) ou bien les voir se faire traiter de singes par les "Boys" de ces films ! (A moins qu'il faille considérer cette caractérisique comme une attention toute particulière réserver aux non blancs ! Perso, je crosi connaitre la réponse ! ).

Le fait est, selon moi, que les USA osaient afficher en ce temps leur racisme primaire, et que lorsqu'il s'agissait d'évoquer un ennemi, celui ci avait tout les chances d'être taité de façon encore plus caricaturale et imbécile si il n'était pas un blanc !

Bon, après, c'est juste une remarque à propos du film de Walsh, loin de moi l'idée de dénoncer, d'un point de vue général, le traitement des nazis dans les films (En effet, ils n'étaient quand même pas très sympa ! ) pas plus que celui des japonais d'ailleurs jamais en reste eux aussi, en matière de théories racistes fumeuses et de barbarie !

[niko13]

Le fait est, selon moi, que les USA osaient afficher en ce temps leur racisme primaire, et que lorsqu'il s'agissait d'évoquer un ennemi, celui ci avait tout les chances d'être taité de façon encore plus caricaturale et imbécile si il n'était pas un blanc !

Je suis de l'avis d'arioch et je pense que ce parti pris est du au fait que le pays etait encore en guerre a ce moment la. Donc oui, ca fait film de propagande.
Parce que bon nombre de films de guerre post-conflit viendront infirmer cette facon de caricaturer l'ennemi japonais.

[Manolito]

Je ne suis pas totalement d'accord quand même ! Que le films soit très schématique, que ce soit un film de propagande, c'est une chose... Que cela empêche les réalisateurs de faire un film un peu plus réfléchi et d'éviter les insultes racistes qui partent dans tous les sens, c'en est une autre. J'ai vu pas mal de films de guerre américains tournés durant cette période... Celui-ci est quand même spécial. Evidemment, c'est un peu un faux débat moisi quelque part... Mais en films de propagande, on peut faire "Le dictateur", on peut faire "Aventures en Birmanie".... Et toute une gamme d'autres films entre les deux. Chacun son truc...

[Dragonball]

Je suis de l'avis d'arioch et je pense que ce parti pris est du au fait que le pays etait encore en guerre a ce moment la. Donc oui, ca fait film de propagande.
Parce que bon nombre de films de guerre post-conflit viendront infirmer cette facon de caricaturer l'ennemi japonais.

Bon ben c'est parfait alors, circulez y a rien à voir !

C'est décidé, Je ne continurais ce débat que devant un couscouss !

D'ailleurs Arioch peut se joindre à nous, ça sera un plaisir !

[mercredi]

Le fait est, selon moi, que les USA osaient afficher en ce temps leur racisme primaire, et que lorsqu'il s'agissait d'évoquer un ennemi, celui ci avait tout les chances d'être taité de façon encore plus caricaturale et imbécile si il n'était pas un blanc !

Un racisme qui, selon toi, serait inhérent au peuple américain; vision, selon moi, caricaturale d'un phénomène beaucoup plus complexe que cela. Pour revenir au film même, je ne crois pas que ces "Aventures en Birmanie" soient un prétexte pour extérioriser une idéologie / tendance culturelle atemporelle mais davantage un point de vue particulier, lié à des contexte historique et genre (film de guerre) spécifiques.
La chose ne justifie pas le parti pris de Walsh mais l'explique.

[niko13]

Mais en films de propagande, on peut faire "Le dictateur", on peut faire "Aventures en Birmanie".... Et toute une gamme d'autres films entre les deux. Chacun son truc...

Eh mais j'ai pas dit que c'etait super chouette "Objective: Burma !"
Simplement, c'est clairement un film de propagande, pas fin c'est sur, mais qui aurait ete moins "tranche" s'il avait ete produit apres la guerre.

Bon ben c'est parfait alors, circulez y a rien à voir !

Simplement, n'affirme pas "Le fait est, selon moi, que les USA osaient afficher en ce temps leur racisme primaire, et que lorsqu'il s'agissait d'évoquer un ennemi, celui ci avait tout les chances d'être taité de façon encore plus caricaturale et imbécile si il n'était pas un blanc !" alors que tu n'as pas vu d'autres films de guerre !!
Tu generalises, comme tu generalisais quand tu parlais des westerns classiques !

Le parti pris du film de Walsh n'est pas representatif de l'ensemble des films de guerre americain, mais par contre il est caracteristique de l'epoque ou il a ete produit.

[Dragonball]

Bon ben c'est parfait alors, circulez y a rien à voir !

Simplement, n'affirme pas "Le fait est, selon moi, que les USA osaient afficher en ce temps leur racisme primaire, et que lorsqu'il s'agissait d'évoquer un ennemi, celui ci avait tout les chances d'être taité de façon encore plus caricaturale et imbécile si il n'était pas un blanc !" alors que tu n'as pas vu d'autres films de guerre !!
Tu generalises, comme tu generalisais quand tu parlais des westerns classiques !

J'ai pris certaines précautions parce que je n'ai pas beaucoup vu de film de guerre mettant en scène les américains face aux japonais. Par contre, les américains face aux allemands, ça, si, j'en ai vu pas mal. Et je n'ai jamais constaté de débordement racistes dans ceux ci.

[arioch]

J'ai revu en Blu-ray LA CHUTE DU FAUCON NOIR et ce fut assez désagréable pour moi car dans le film, s'il y a de très très très vague nuance, le film donne l'image d'une meute de Somaliens sauvages. Les personnages Américains ne se gênant pas pour leur donner des sobriquets voire exposer le fait qu'ils ne les aiment pas du tout. Pourtant, c'est récent. De mon côté, je suis plus gêné par ce film que par celui de Walsh. Pourquoi ? Parce que celui de Walsh est le témoignage d'une autre époque. Personne ne va aborder le film en se disant que le parti pris est réaliste, que les personnages ressemblent à ça, etc...

Je ne suis pas sur que prendre LE DICTACTEUR comme miroir au film de Walsh soit une bonne idée mais pourquoi pas. Cela dit, le contexte ou sera tourné le film de Chaplin est quand même assez différent car c'est un moment où, au contraire, aux Etats-Unis, on préfère ne pas faire de vagues. Un peu plus tard, on fera tout le contraire.

Evidemment qu'il y a eu la Première Guerre Mondiale mais ça n'empêche pas tout le monde de repartir pour une Seconde avec l'envie d'en découdre. Les Américains ne participent pas au conflit directement avant un long moment. Ils vont garder une certaine neutralité puis aider les alliés sans prendre directement part au combat. C'est seulement en 1941 que les USA entrent réellement dans la Seconde Guerre Mondiale parce qu'on leur coule leur flotte dans le Pacifique. Jusque là, ils assuraient surtout du ravitaillement, faisait de l'embargo, etc... Dans un contexte ou ton pays est en guerre, au cinéma, forcément l'ennemi n'est plus un être humain. C'est l'ennemi. Donc, il est méchant, violent, sadique... Rappelons qu'à cette période, beaucoup de films ou cartoon ont des messages directement attachés demandant aux Américains d'acheter des bons pour aider l'effort de guerre.

[Dragonball]

Le fait est, selon moi, que les USA osaient afficher en ce temps leur racisme primaire, et que lorsqu'il s'agissait d'évoquer un ennemi, celui ci avait tout les chances d'être taité de façon encore plus caricaturale et imbécile si il n'était pas un blanc !

Un racisme qui, selon toi, serait inhérent au peuple américain; vision, selon moi, caricaturale d'un phénomène beaucoup plus complexe que cela.

Ah, la compléxité, c'est parfois tellement facile pour noyer le poisson !

Désolé, mais quand je me rappel le sort des indiens, la ségrégation racial dont étaient vicitmes les noirs aux USA (Ségrégation abolie seulement au cours des années 60 au cas ou tu l'aurais oublié) et le traitement dont on été vicitme les immigrants japonais aux USA durant la seconde guerre mondiale (Pour revenir au contexte du film comme vous dites), oui, je pense que je peux être caricatual comme tu dis !


Tiens, juste un petit rappel, en passant .......

http://www.planetenonviolence.org/USA-e ... ml?print=1