L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

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niko13
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par niko13 » mer. nov. 23, 2011 12:50 am

Superwonderscope a écrit :
niko13 a écrit : Alors, autant lui faire l'honneur d'une place de ciné non ? (voire plus d'une si affinités, en ce qui me concerne :wink: )
ah ouais, quand même :D

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Roooh...qu'il est taquin... :D

(en plusieurs fois les places mossieur Wonder !)
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mallox
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par mallox » mer. nov. 23, 2011 8:00 pm

L'Ordre et la morale c'est le meilleur film de Bertrand Cantat !

Le réalisateur a t-il déjà enfoncé autre chose que des portes ouvertes ? 8)
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Dragonball
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par Dragonball » jeu. nov. 24, 2011 2:19 am

Vu le peu d'intérêt que suscite le film sur le forum, et visiblement chez la majorité des spectateurs français, il ne me semble pas que Mathieu Kassovitz enfonce des portes ouvertes !

Ah moins que 4 ans des démagogie et de cynisme Sarkozyste aient définitivement anesthésié ce pays ! (Car rien que le fait de décider de faire un film sur ce sujet est en soit un acte politique de gauche, même si évidement, la gauche, pour certains, c'est visiblement automatiquement cul cul bobos droits de l'hommiste !)

Perso, je pensais avoir le temps de voir ce film tranquillement, mais puisqu'apparemment celui ci n'aura pas la duré de vie des merdes de Christian Clavier ou Danny Boon, ça sera chose faite cette semaine !

Et le massacre de la grotte d'Ouvéa, c'est un événement que toute personne de 30 ans et plus devrait connaitre, au même titre que la prise d'otages ayant récemment inspiré le très moyen "Assaut", ou des faits divers plus anecdotiques mai néanmoins marquant comme par exemple "Human Bomb".

Question de culture générale, tout simplement ....

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kill bill
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par kill bill » jeu. nov. 24, 2011 9:03 am

Alors détrompe-toi, Dragonball, si L'Ordre et la Morale est bien un film politique, il n'est certainement pas un film de gauche. Ni de droite par ailleurs...
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Re: Se la mordre l'oral (2011) Mathieu Kassovitz

Message par mallox » jeu. nov. 24, 2011 9:19 am

Ah mais je suis d'accord, on dirait l'un de mes speechs d'insurgé ! :lol:

Sauf sur qcqs détails :

- La première est que son insuccès n'est pas garante d'un propos ou d'une vision originales. Dire que "ça ne marche pas donc il ne me semble pas que Mathieu Kassovitz enfonce des portes ouvertes", je vois pas trop le rapport. Le cinéma n'ets pas une science aussi exacte que cela. Enfin, à mon sens.
- La seconde, c'est que déjà, à l'époque, les réactions sur cette sombre affaire avaient été carrément anémiques. 30 ans après, je ne vois pas comment on peut intéresser le public avec un fait qui déjà, à l'époque, surtout pour son importance, avait laissé relativement indifférent. (je dis pas que c'est bien ou mal, c'est hélas comme ça).
- Après quand je lis le synopsis du film, avant même d'y aller, on se tape la morale du film en pleine poire : "...Mais en pleine période d'élection présidentielle, lorsque les enjeux sont politiques, l’ordre n’est pas toujours dicté par la morale... ".
Mouais. Pas emballant tout ça. D'autant que ce qu'il convient de penser est déjà pré-mâché. :?
- Ensuite, égard à l'efficacité dont sait faire preuve le réalisateur, j'y vais tout de même... et là, consternation : Le film est à l'image de son slogan, c'est juste une succession d'aphorismes, de sentences expéditives, de manichéisme à deux balles, dans un film qui se prétend faire oeuvre historique. Je n'en dis pas plus, pas envie d'être méchant, Kassovitz a fait le film qu'il voulait faire, c'est bien. je ne vois pas en quoi ce devrait être forcément un succès. Franchement, vu ce que j'ai pu en dire autour de moi, je suppose que ça n'a pas donné envie à mes proches de s'y déplacer. A mon avis, le bouche à oreille du film, en plus de son côté "tous des pourris / ou tout est pourri" a des aspects bien éventés, surtout pour prétendre rameuter les spectateurs dans une salle. D'où à mon avis un bouche à oreille qui doit être assez tiède et n'aidera pas au succès du film à cours ou moyen terme.

après quand tu dis que "4 ans des démagogie et de cynisme Sarkozyste aient définitivement anesthésié ce pays !" ... ben, je pense que ce doux pays qui est le notre est anesthésié depuis bien plus que 4 ans.
Cite moi les gros succès populaires du cinéma français à travers les décennies, tu ne trouveras pas ce genre de projet dedans ( à moins qu'il y ait Louis de Funès à l'affiche ! ).
Le cinéma n'est pas seulement anémié par une politique dégueulasse assise doublée d'une acceptation massive, non, le cinéma est également contaminé par une envie de distraction (fichtre, quel scandale ! :shock: ), d'autant que ce genre d'affaires, on en tape chaque jour dans le monde pour peu qu'on s'intéresse à ce qu'il s"y passe. Perso, me taper une caricature à ce point (parce que pour moi, c'en est une, il ne convaincra que les convaincus, et encore ! à moins que le film canalise en même temps toutes les frustrations sociopolitiques du moment, mais faut pas rêver), un film d'un schématisme ridicule, unilatéral, caricatural, franchement, bof. J'ai pas envie de le conseiller.
Après tout, personne ne s'insurge lorsqu'un Philippe Noyce se ramasse avec "Le Chemin de la liberté", par exemple. Et c'est pourtant une page d'histoire au moins aussi édifiante que celle-ci !

Bref, perso, je trouve ça bien déjà que Kassovitz ait pu monter le projet qu'il voulait, qu'il puisse le mener à son terme. C'est le plus important. Après les succès et les échecs, c'est autre chose. On a l'impression que le film DOIT a à tout prix marcher sinon quoi, c'est :| anormal et les gens sont cons. Je reste persuadé que le film serait tourné par un illustre inconnu que personne n'aurait manifesté son mécontentement face à son échec en salle.
Finalement un peu à l'instar de la réalisatrice qui traite les gens d'antisémites parce que les gens ne vont pas voir ou n'aiment son film (médiocre) sur La rafle du vel' d'hiv'.

Je trouve déjà le cinéma de Gavras trop schématique et grossier, celui de Boisset aussi, mais celui de Kassovitz les dépasse tous les deux de façon aveugle, comme une jeune chien fou qui croirait avoir inventer la justice et l'indignation. Dommage car cette page d'histoire peu reluisante méritait d'être illustrée de façon plus subtile. Sa charge n'en aurait été que plus efficace. Là, désolé, c'est juste un pétard mouillé.
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par kill bill » jeu. nov. 24, 2011 10:51 am

Quand je lis les avis de certains, je me dis que souvent les gens prêtent des intentions aux films et à leurs réalisateurs que ces derniers n'ont pas.
"enfoncer des portes ouvertes", "pétard mouillé", j'en passe... :roll:

Moi je pense qu'on a surtout pas de manichéisme dans ce film, bien au contraire. "schématisme ridicule, unilatéral, caricatural", franchement on n'a pas vu le même film. Les trois personnages qui en prennent plein la poire dans le film, c'est Pons, Chirac et Mitterrand. L'armée fait son boulot (enfin fait là où on lui dit de faire), les revendications kanaks sont sobrement exposées (et on ne s'attarde pas dessus, car il faudrait certainement se pencher sur toute l'histoire de la Nouvelle Calédonie pour être pertinent), de même que les "coutumes" kanaks, le respect d'une population, aussi mineure soit-elle, les relans colonialistes, le fait que 300 militaires investissent un territoire français, tout ça, est plutôt finement exposé. Et pour moi, c'est pas enfoncer des portes ouvertes, c'est juste faire le constat d'une situation politique et d'un état d'esprit sociologique, sans en rajouter, mais juste en mettant en lumière des faits qui depuis n'ont jamais été contestés. Il n'y a a aucun moment la volonté de faire un coup d'éclat, de révéler je ne sais quel secret défense, juste d'exposer comment cette histoire s'est réellement passée et que, nous, métropolitains, avions vu de loin à l'époque comme un épiphénomène à plusieurs milliers de kilomètres. Sauf que l'issue de cet épiphénomène a peut-être changé la donne lors de ce second tour des élections. C'est faire ce que le cinéma américain sait pertinemment faire des années, et qui aide parfois à passer à autre chose, à avancer. Mais bon, si ça c'est enfoncer des portes ouvertes, alors autant arrêter de produire et de réaliser n'importe quel film politique ou sociologique.

Bref.
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par mallox » jeu. nov. 24, 2011 11:42 am

Je répondais surtout à Dragonboules...

Sinon pas la peine à partir de l'exemple et de mon avis donné sur ce film en particulier pour généraliser du genre : "autant arrêter de produire et de réaliser n'importe quel film politique ou sociologique".
Ce n'est pas mon propos. J'ai trouvé les dialogues énormes comme des parpaings, les situations et les enjeux politiques justement lourdement assénés, genre "tous des pourris !" (Merci Kasso, quel scoop !).

Après, tous ces gens qui vont râler parce que le dernier Kasso à message ne marche pas, c'est bien gentil. Ces mêmes personnes se déplacent-elles chaque semaine au cinéma voir des documentaires fort instructifs et bien plus documentés que ce pensum pseudo-historico enragé ?
Qui ici est allé voir au cinéma voir "Inside Job" de Charles Ferguson, qui lui traite d'un problème actuel ? Ben à mon avis pas grand monde.

Mais là, on a Mathieu Kassovitz, alors, c'est différent. Tout de suite, on tombe dans le même piège que le film : On fustige ! On parle d'injustice à tour de bras. Faut pas déconner ! :mrgreen:
(Remarquez, par l'un des grands fans de ce film, j'ai lu l'autre jour, un peu avant la sortie du Tintin de Spielberg, que Tintin allait être un film martyr, injustement boudé par la critique etc. Moi des martyrs comme ça, j'en redemande !). :roll:

Et franchement, que dit "L'Ordre et la morale" que l'on ne savait pas ? Perso, j'ai rien appris, que dalle. :lol:

Je trouve le battage autour du four du film excessif. Après, les pour et les contre, bon... comme je l'ai dit, le message est dans le synopsis presse même, y a rien de plus dans le film :
"...Mais en pleine période d'élection présidentielle, lorsque les enjeux sont politiques, l’ordre n’est pas toujours dicté par la morale... ".
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par kill bill » jeu. nov. 24, 2011 11:51 am

mallox a écrit : Mais là, on a Mathieu Kassovitz, alors, c'est différent. Tout de suite, on tombe dans le même piège que le film : On fustige ! On parle d'injustice à tour de bras. Faut pas déconner ! :mrgreen:
Je ne sais quelles sont tes organes d'information ?
Moi j'ai seulement vu une promo correctement effectuée, et depuis que le film est sorti et se prend une vautre je n'ai entendu personne crier à l'injustice.

Moi ça me fait chier personnellement parce que j'aime beaucoup le film et que j'aimerais que les spectateurs français aient autant de curiosité pour Polisse, Intouchables que pour ce film-là. Mais ce n'est que mon avis. Juste quand un film sort, que je l'aime et qu'il marche pas, ça me fait chier, c'est tout.

J'ai un pote qui a passé une partie de son enfance en Nelle Calédonie, qui a bien connu cet événement et toutes les blessures que ça a provoquées, et il a tout à fait apprécier le film. Donc on pourrait se renvoyer des exemples comme ça à la tronche pendant des heures. J'ai surtout le sentiment que ton aversion pour le personnage Kassovitz t'a programmé pour détester le film. Du coup, c'en est presque étonnant que tu sois allé le voir.
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par Dragonball » jeu. nov. 24, 2011 12:00 pm

kill bill a écrit :Alors détrompe-toi, Dragonball, si L'Ordre et la Morale est bien un film politique, il n'est certainement pas un film de gauche. Ni de droite par ailleurs...
Non mais je m'attends pas a voir des vilains militaires sanguinaires français tuer de gentils Kanaks pacifique hein ! :mrgreen:

Ce que je veux dire, c'est que le simple fait de revenir sur cet épisode peu glorieux de l'histoire de France récente est pour moi une démarche de gauche. (Et d'ailleurs, la droite à évidement gueulé avant même d'avoir vu le film !)

Après, pour le traitement même de l'événement, ben on verra bien. (On parle quand dans certaines versions de Kanaks achevés à coup de cross une fois la prise d'otage terminée !)

Enfin bon, je vais déjà commencer par lire vos 2 pavés ! :D

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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par Superwonderscope » jeu. nov. 24, 2011 12:20 pm

Verdict public : 100 867 entrées en une semaine sur 302 copies. Une misère.
Oh really? Well then I'm sure you wouldn't mind giving us a detailed account of exactly how you concocted this miracle glue, would you ?

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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par kill bill » jeu. nov. 24, 2011 12:31 pm

Dragonball a écrit :
kill bill a écrit :Alors détrompe-toi, Dragonball, si L'Ordre et la Morale est bien un film politique, il n'est certainement pas un film de gauche. Ni de droite par ailleurs...
Non mais je m'attends pas a voir des vilains militaires sanguinaires français tuer de gentils Kanaks pacifique hein ! :mrgreen:
Ah bah si, y'a ça ! :)
Dragonball a écrit :Ce que je veux dire, c'est que le simple fait de revenir sur cet épisode peu glorieux de l'histoire de France récente est pour moi une démarche de gauche. (Et d'ailleurs, la droite à évidement gueulé avant même d'avoir vu le film !)
Si c'est dans le sens de "tuer le père" en assumant l'héritage pas toujours glorieux de Mitterrand, ok.
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par kill bill » jeu. nov. 24, 2011 12:33 pm

Superwonderscope a écrit :Verdict public : 100 867 entrées en une semaine sur 302 copies. Une misère.
Eh ben c'est pas si mal. On était sur 90.000 pour la 1ère semaine. 8)

Ceci dit, la prochaine belle gaufre, ce serait apparemment pour le Annaud. Et là, c'est le gros accident industriel (ni lui ni Tarak Ben Ammar n'avaient besoin de ça) car le film a du couter très très, mais alors très très très cher !
Mais c'est une autre histoire, un autre thread, etc...
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par niko13 » jeu. nov. 24, 2011 12:35 pm

mallox a écrit :Après, tous ces gens qui vont râler parce que le dernier Kasso à message ne marche pas, c'est bien gentil. Ces mêmes personnes se déplacent-elles chaque semaine au cinéma voir des documentaires fort instructifs et bien plus documentés que ce pensum pseudo-historico enragé ?
Qui ici est allé voir au cinéma voir "Inside Job" de Charles Ferguson, qui lui traite d'un problème actuel ? Ben à mon avis pas grand monde.
Moi si. C'est bon ? J'ai la légitimité pour parler sur ce topic et m'indigner ? Tu valides ?
mallox a écrit : Mais là, on a Mathieu Kassovitz, alors, c'est différent. Tout de suite, on tombe dans le même piège que le film : On fustige ! On parle d'injustice à tour de bras. Faut pas déconner ! :mrgreen:
Il a craché dans ton Yop le Kasso ou quoi ?
Ce n'est pas Kassovitz que je défends, c'est le sujet (et c'est pas vraiment une "porte ouverte enfoncée", vu que tout le monde s'en fout ou ne s'en souvient même pas).
Je me souviens de cette prise d'otage et de son dénouement, j'ai 13 ans à l'époque, et je suis heureux que quelqu'un aborde enfin ce sujet au cinéma, un film français qui plus est.
Je suis content que Kassovitz s'en soit chargé, et il le fait bien en plus je trouve (et qui plus est manière plus mature que ce qu'il en aurait fait à l'époque de "La Haine" à mon avis).
Après, le propos du film est tout sauf manichéen je trouve, et la discussion qui a suivi la projo du film en avp a surtout porté sur la "cause" kanak et le statut de la Nouvelle Calédonie.
Et pas sur les vilains militaires qui ont voulu interdire son film (ce que le réalisateur a formellement démenti, ils n'ont juste pas eu d'aide de la part de l'armée, mais pas d'interdiction ni quoique ce soit).
J'ai justement trouvé que la promo ne jouait pas la carte martyre, mais cherchait plutôt à remettre sous les projecteurs le peuple kanak et leur revendication (et 2014, c'est bientôt, faudra bien en reparler à ce moment). Ce que le ton employé dans le film corrobore (c'est plus un film "pro-kanak", qu'un film "anti-république").

Ca me désole de constater que la personnalité de Kassovitz cristallise les critiques, alors que y'a quand même un sujet hyper important derrière, et un fait historique grave dans notre histoire (franchement, ça ne choque personne que l'armée intervienne sur le territoire français ?).
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par Plisken » jeu. nov. 24, 2011 12:38 pm

Relégué en fin de soirée dans les salles proches de chez moi :(
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Re: L'Ordre et la morale (2011) Mathieu Kassovitz

Message par mallox » jeu. nov. 24, 2011 1:03 pm

niko13 a écrit :
mallox a écrit :Après, tous ces gens qui vont râler parce que le dernier Kasso à message ne marche pas, c'est bien gentil. Ces mêmes personnes se déplacent-elles chaque semaine au cinéma voir des documentaires fort instructifs et bien plus documentés que ce pensum pseudo-historico enragé ?
Qui ici est allé voir au cinéma voir "Inside Job" de Charles Ferguson, qui lui traite d'un problème actuel ? Ben à mon avis pas grand monde.
Moi si. C'est bon ? J'ai la légitimité pour parler sur ce topic et m'indigner ? Tu valides ?
Il ne s'agit en rien de légitimité mais de cohérence. Si l'on crie à l'injustice parce que les gens ne vont pas voir L'ordre et la morale, qu'en est-il de ces documents, mal distribués, qui illustrent des pages d'histoire (parfois en marche) ?
Mais tu n'étais pas concerné, c'était plus une pique amicale envers Dragonball qui, en général, n'aime pas les gens qui gueulent ou râlent. Pour le coup, je trouvais qu'il n'y allais pas avec le dos d'un kanak ! C'est tout. :wink:
niko13 a écrit :
mallox a écrit : Mais là, on a Mathieu Kassovitz, alors, c'est différent. Tout de suite, on tombe dans le même piège que le film : On fustige ! On parle d'injustice à tour de bras. Faut pas déconner ! :mrgreen:
Il a craché dans ton Yop le Kasso ou quoi ?
Ce n'est pas Kassovitz que je défends, c'est le sujet (et c'est pas vraiment une "porte ouverte enfoncée", vu que tout le monde s'en fout ou ne s'en souvient même pas).
Je me souviens de cette prise d'otage et de son dénouement, j'ai 13 ans à l'époque, et je suis heureux que quelqu'un aborde enfin ce sujet au cinéma, un film français qui plus est.
Evite les procès d'intentions. J'ai rien contre Kassovitz, simplement, je dis ce que je pense, de façon dépassionnée, that's all. Ce sont les commentaires que je trouve à droite à gauche que je trouve trop passionnels justement (qu'ils soient pour ou contre).
Encore une fois, tu ramènes à toi des propos qui ne t'étaient pas destinés...
Perso j'avais plus de 20 ans et je m'en souviens parfaitement.
Et je ne crois pas avoir dit que ce n'était pas un projet à faire. C'est bien que Kassovitz se penche sur un fait historique oublié justement (je l'ai même dit que le principal selon moi était qu'il ait réussi à mener à bien son projet). Relis...
niko13 a écrit :Ca me désole de constater que la personnalité de Kassovitz cristallise les critiques, alors que y'a quand même un sujet hyper important derrière, et un fait historique grave dans notre histoire (franchement, ça ne choque personne que l'armée intervienne sur le territoire français ?).
Et moi aussi, ça me désole qu'on en fasse autant de plat. On se retrouve avec des critiques criant au chef-d'oeuvre et d'autres criant au sous-Gavras caricatural et sans style (là, je suis pas d'accord par contre)...
Comme si le films n'avaient que des qualités ou que des défauts. J'y suis allé avec deux potes, ils ont aimé, moi pas, je n'y vois aucun problème. Aucun.
Après les sujets historiques forts abordés sont légion. Personne ne s'est ému plus que cela qu'on ait voulu faire disparaître toute trace de métissage avec des aborigènes lorsque "Le Chemin de la liberté" de Noyce est sorti.
Mais oui, ça me fait le sentiment, que le dernier Kasso, au sujet si fort, et tellement attendu par certains, déchaîne à tort les passions. Sur le film lui-même et sur son bide.
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