Heu, cette phrase manque un peu de clarté ou c'est moi qui suis un peu bê-bête ; je ne vois pas trop où tu veux en venir... Avec des exemples peut-être ?
Apocalypto - 2006 - Mel Gibson
Modérateurs : Karen, savoy1, DeVilDead Team
"cette façon d'assujetir le personnage à ses pulsions primtives (tu parles dans un poste précédent de "Rambo") sans jamais, jamais, jamais s'interroger sur leur bien fondé peut être contestable lorsque la chose s'inscrit dans une perspective idéologique (si, si, le grand public perçoit cela, Arioch), voire comme acte de foi."
Heu, cette phrase manque un peu de clarté ou c'est moi qui suis un peu bê-bête ; je ne vois pas trop où tu veux en venir... Avec des exemples peut-être ?
Heu, cette phrase manque un peu de clarté ou c'est moi qui suis un peu bê-bête ; je ne vois pas trop où tu veux en venir... Avec des exemples peut-être ?
Par ailleurs, la référence à "Rambo" n'implique pas spécialement un problème sur le bien-fondé de la violence du personnage - tout le monde pense au premier "Rambo", je pense, quand on évoque "Apocalypto". Le choix de Patte de Jaguar, c'est ou tu survis, ou tu crèves... Comme le héros des "Chasses du comte Zaroff". Ce n'est pas comme s'il était dans une position où on lui donne le choix entre négocier ou se battre !
Je ne vois pas trop en quoi "Apocalypto" prèche des valeurs de l'"église" ?? Je crois que tout ce qu'on peut dire sur la religion dans ce film, c'est qu'il en condamne l'instrumentalisation par le pouvoir (la conivence entre le prêtre et le roi, qui exploitent effectivement la peur du peuple pour asseoir leur pouvoir - et là encore, on retombe sur Bush...mercredi a écrit :Remettre en cause une institution (l'Eglise) pour mieux en promouvoir les valeurs profondes (et parfois contestables car finalement contraires à l'exercice même du débat dans le cas d'Apocalypto): c'est très malin, en effet.
SPOILERS
Quant à la fin du film, je ne pense pas que les soldats et le prêtre espagnols soient montrés comme une menace ou des sauveurs d'un point de vue historique. Je crois qu'ils sont montrés avant tout à travers le regard surpris de Patte de Jaguar, où se mêlent fascination et terreur.
Après, je pense que cette fin est clairement à mettre en résonnance avec la phrase qui ouvre le film : "une grande civilisation n'est conquise de l'extérieur que si elle s'est détruite de l'intérieur". Patte de jaguar n'arrête pas de ressentir une impression de fin du monde depuis les débuts du film, aussi, parvenu au bout de son périple et confronté à l'image même symbolisant la fin de son monde, il préfère s'évanouir dans la forêt avec sa famille, pour laisser sa place à ce nouveau monde qui vient.
Quant à la fin du film, je ne pense pas que les soldats et le prêtre espagnols soient montrés comme une menace ou des sauveurs d'un point de vue historique. Je crois qu'ils sont montrés avant tout à travers le regard surpris de Patte de Jaguar, où se mêlent fascination et terreur.
Après, je pense que cette fin est clairement à mettre en résonnance avec la phrase qui ouvre le film : "une grande civilisation n'est conquise de l'extérieur que si elle s'est détruite de l'intérieur". Patte de jaguar n'arrête pas de ressentir une impression de fin du monde depuis les débuts du film, aussi, parvenu au bout de son périple et confronté à l'image même symbolisant la fin de son monde, il préfère s'évanouir dans la forêt avec sa famille, pour laisser sa place à ce nouveau monde qui vient.
Heu, c'est un peu le principe du cinéma engagé, à "message" d'utiliser l'image et sa "puissance" - si l'on veut bien que je trouve l'expression très galvaudée - pour faire passer un message, une conviction. Utiliser des moyens cinématographiques - je préfère cette expression - pour faire passer un message, raconter une histoire ou faire une démonstration, c'est le principe du cinéma...mercredi a écrit :En effet, le message n'est pas raciste mais quelque peu manichéen. Ce n'est pas tant la représentation des mayas qui m'a gênée mais la façon dont Gibson utilise le pouvoir de l'image comme articulation (comme si cela pouvait justifier de soi) d'une démonstration.
Après, on est d'accord ou non avec ce que dit le film, avec "le message", mais ce sont deux choses différentes. Par exemple, je considère "JFK" comme un gros tas de n'importe quoi, MAIS, c'est un film cinématographiquement très brillant et habitée d'une vraie conviction... Je respecte le cinéaste qui l'a fait, pas le polémiste...
C'est une interprétation intéressante, mais qui part du principe que patte de Jaguar appartient à la "grande civilisation" de la citation. Ce qui ne semble pas le cas a priori. A priori, il est hors des civilisations, je pense... Mais bon à chacun de voir, bien sur. "Apocalypto" presquel de "Mission" ??Achab a écrit :SPOILERS
Après, je pense que cette fin est clairement à mettre en résonnance avec la phrase qui ouvre le film : "une grande civilisation n'est conquise de l'extérieur que si elle s'est détruite de l'intérieur". Patte de jaguar n'arrête pas de ressentir une impression de fin du monde depuis les débuts du film, aussi, parvenu au bout de son périple et confronté à l'image même symbolisant la fin de son monde, il préfère s'évanouir dans la forêt avec sa famille, pour laisser sa place à ce nouveau monde qui vient.
Plutôt d'accord avec Achab. Il faut savoir que si les Aztèques avaient été unis, ils auraient certainement collé une tannée à Cortez. Ce dernier a mis plusieurs années à faire tomber la grande cité. Il n'avait que peu d'hommes avec lui et a réussi à triompher des aztèques en dressant les diverses communautés/cités les unes contre les autres. Sans ce jeu d'alliances (possible grâce aux guerres intestines des aztèques), il se serait certainement fait lapider !
Deuxième point: je ne suis pas du tout convaincu que l'aspect religieux soit prépondérant dans ce film. Si Gibson n'avait pas fait "La Passion" avant, les débats ne tourneraient pas en priorité autour de ce point. C'est plus le côté horrifique et grand-guignol des sacrifices qui est à mon sens mis en avant... quand à la présence d'un prêtre sur les barques des conquistador, c'est quand même pas une révélation ! On sait bien que l'évangélisation des peuples était une constante de toutes les conquêtes de l'époque. C'est un thème sous-jacent, le principal n'est pas là... d'ailleurs, à l'époque de Braveheart, qui a cherché à analyser le film sous l'angle de la religion ? Il sortirait maintenant, on en aurait des tartines !
Deuxième point: je ne suis pas du tout convaincu que l'aspect religieux soit prépondérant dans ce film. Si Gibson n'avait pas fait "La Passion" avant, les débats ne tourneraient pas en priorité autour de ce point. C'est plus le côté horrifique et grand-guignol des sacrifices qui est à mon sens mis en avant... quand à la présence d'un prêtre sur les barques des conquistador, c'est quand même pas une révélation ! On sait bien que l'évangélisation des peuples était une constante de toutes les conquêtes de l'époque. C'est un thème sous-jacent, le principal n'est pas là... d'ailleurs, à l'époque de Braveheart, qui a cherché à analyser le film sous l'angle de la religion ? Il sortirait maintenant, on en aurait des tartines !
Le point sur la religion n'est pas prépondérant dans le film, mais il est là quand même. L'exploitation de la religion par le grand prêtre, etc., c'est quelque chose dont il parle.
Mais je suis d'accord pour dire qu'on parle beaucoup d'imagerie chrétienne de la souffrance, du calvaire, etc. pour "Apocalypto", de façon disproportionnée par rapport à ma perception du film. Personne n'en parlerait si Gibson pas son "passif"... Pour moi, la seule chose "chrétienne" que j'ai vu dans le film, c'est le prêtre dans la barque à la fin...
Mais je suis d'accord pour dire qu'on parle beaucoup d'imagerie chrétienne de la souffrance, du calvaire, etc. pour "Apocalypto", de façon disproportionnée par rapport à ma perception du film. Personne n'en parlerait si Gibson pas son "passif"... Pour moi, la seule chose "chrétienne" que j'ai vu dans le film, c'est le prêtre dans la barque à la fin...
SPOILERSPour moi, la seule chose "chrétienne" que j'ai vu dans le film, c'est le prêtre dans la barque à la fin...
Un héros christique en diable (sic), frappé au flanc droit par une lance + la figure biblique du bouc émissaire + la phrase "n'ayez pas peur" (sans doute la déclaration la plus célèbre du pontificat de Jean-Paul II) qui revient tout au long du film comme un leitmotiv + ce plan sur le crucifix du prêtre, sur lequel la caméra fait le point, etc.
Le film me semble quand même suffisamment chargé en symbolique judéo-chrétienne (comme d'ailleurs tous les films de Gibson, qui, rappelons-le a pris comme emblème de sa boîte de prod' Icon Productions une icône religieuse) pour que ça paraisse évident.
Il est assez loin, le prêtre, et il se fait blesser par une flèche, si je ne dis pas de bêtises. Et ça n'est pas "n'ayez pas peur" mais chasse la peur de ton esprit, plutôt. Vous cherchez vraiment à couper les cheveux en 4 là...Achab a écrit :ce plan sur le crucifix du prêtre, sur lequel la caméra fait le point, etc.
SPOILER
Je n'ai pas souvenir qu'il y ait une seule flèche lancée dans sa direction !
Le prêtre chrétien (ou un moine, on ne sait pas trop) qui arrive dans la barque ?Prodigy a écrit :Il est assez loin, le prêtre, et il se fait blesser par une flèche, si je ne dis pas de bêtises.Achab a écrit :ce plan sur le crucifix du prêtre, sur lequel la caméra fait le point, etc.
Je n'ai pas souvenir qu'il y ait une seule flèche lancée dans sa direction !Tu m'etonnes !Manolito a écrit :Le prêtre chrétien (ou un moine, on ne sait pas trop) qui arrive dans la barque ?
C'est pas la peine d'aller à Lourdes, allez voir APOCALYPTO pour avoir des visions saintes ! Deja, y'a pas de fleche. Ensuite, je n'ai meme pas vu une croix ! Arf ?
"Fuck The World", Rambo
Sincerement ca ne m'a pas marqué plus que ça. Peut etre parce que c'est logique dans le sens ou dans leur politique d'expansion, l'eglise faisait parti du voyage. Et ce sont quand meme des espagnols, extremement catholique encore de nos jours. Moi, ca me choque pas plus ça.Manolito a écrit :un beau baton au sommet duquel est gravé un crucifix. Vraiment visible...
"Fuck The World", Rambo