News Universal DVD et bluray

Message par **arioch** » mar. févr. 13, 2007 9:35 am

Je vais dire un truc qui va enerver Fantomas. Mais lorsque les gens allaient au cinema en 57 ou en 58, ils etaient certainement moins bien informés qu'aujourd'hui et surtout moins sensibilises au format. A ce moment, il devait y avoir d'un cote le Scope, bien indique au generique s'etalant sur toute la largeur de l'ecran et sur les affiches, et les films pas en Scope. Apres, lors d'une projection, surtout a ce moment la, determine un film plein cadre et un film en 1.66, je ne crois pas que c'etait aussi evident surtout en y faisant certainement pas attention car partant du principe que de toutes facons l'image etait propose correctement (apres tout, on est au cinema). De meme, est ce que les projectionnistes etaient eux meme bien informés ? Car quand je vais a la Cinematheque et que je vois des projections plein cadre comme LA CONQUETE DE L'ESPACE et DE LA TERRE A LA LUNE alors que les deux films devraient manifestement être projeté avec des caches pour respecter le cadrage voulu, j'en viens a me poser des questions sur ce qu'il devait se passer dans les cabines de projection a une epoque, donc, ou l'on etait moins sensible a ce genre de probleme.

Mais encore une fois, je n'affirme rien sur FRANKENSTEIN S'EST ECHAPPE. J'exprimes des doutes quant a la demonstration donnée puisque je suis alle hier sur l'adresse du site qui est indiquee et je n'ai meme pas retrouve l'image nulle part. Donc, je ne sais toujours pas a partir d'ou provient l'image en 1.33 donnee comme exemple et, ca, ca me pose probleme.

Manolito, c'est toi qui a toujours le DVD-R des MAITRESSES DE DRACULA que je m'etais fait a partir du Laserdisc ?

Manolito · Message par **Manolito** » mar. févr. 13, 2007 10:53 am

He eu oui, je suis supposé te le rendre !

Si tu veux je te le rends, si je l'ai encore dans mes affires... Celui-là, il me semble qu'il avait été récadré en 1.33 à partir d'une copie 1.66 ou 1.85...

Message par **arioch** » mar. févr. 13, 2007 11:18 am

Manolito a écrit :He eu oui, je suis supposé te le rendre ! Si tu veux je te le rends, si je l'ai encore dans mes affires... Celui-là, il me semble qu'il avait été récadré en 1.33 à partir d'une copie 1.66 ou 1.85...

Non, tu n'es pas supposé me le rendre. J'ai le DVD Universal de toutes facons. Mais l'idee, c'est que si tu pouvais me faire une ou deux captures, j'aimerais bien comparer avec le DVD ici.

Manolito · Message par **Manolito** » mar. févr. 13, 2007 11:23 am

Ha, des captures... Tout de suite les grands mots techniques...

Je vais voir si je le retrouve et si je peux en faire, mais je ne promets rien...

fantomas 2 · Message par **fantomas 2** » mar. févr. 13, 2007 11:56 am

Mais non, Arioch, ce débat ne m'énerve pas du tout... De la discussion, jaillit la lumière, dit-on !
Pour les deux titres de SF que tu cites, j'avoue que je ne m'en souviens pas trop, je veux dire de leur projection au cinéma, pour la bonne raison que même si j'allais évidemment les voir, d'une façon générale je préférais le fantastique, donc j'ai pu voir une fois ou deux ces films lors de leur sortie, mais en ce qui concerne les premiers Hammer, ce serait plutôt de l'ordre de cinq ou six fois chacun, et sûrement bien plus en ce qui concerne "Frankenstein s'est échappé", "Le cauchemar de Dracula", "La revanche de Frankenstein", "La malédiction des Pharaons", etc.
Par ailleurs je faisais du dessin et de la photo, j'étais donc assez sensible aux cadrages, par définition. De nos jours, comme je le signalais par ailleurs, beaucoup de gens supportent des cadrages visiblement incorrects, voire même des images déformées, sur leurs télés... Au début de la vidéo, certains films en écran large étaient plus ou moins "squeezés" pour entrer dans l'écran TV, alors en 4.3 ! les personnages devenaient tous comme écrasés entre deux serre-livres, et rares étaient les gens qui se plaignaient... Et maintenant avec les télés 16.9, je vois sans cesse, chez des gens qui possèdent ce genre de télé, des personnages aplatis comme des marmites, et là non plus çà ne semble pas choquer... Curieux.

Il y a quand même un signe qui ne trompe pas, en ce qui concerne les films Universal par exemple. Pour les films en écran large, ou en Scope, la compagnie avait fait des versions différentes de son fameux globe terrestre, inséré, donc, dans un cadre plus ou moins rectangulaire, suivant les formats. Mais dans TOUS les cas, le globe terrestre lui-même apparaissait complet. Quand on voit par conséquent, dans le récent coffret Universal / Hammer, les pôles Nord et Sud effacés de l'image, dans "La nuit du loup-garou" c'est bien que le format original n'a pas été respecté ! il suffit de comparer avec le même globe terrestre dans "Les maîtresses de Dracula"...

Enfin, et pour conclure (provisoirement), Manolito a raison, le 1.66 est bien né en 1953 (de même que le 1.85). Mais ces formats s'appelaient "Panoramique Européen" et "Panoramique Américain". La mention "panoramique" figure presque toujours dans les anciennes publicités de ces films, y compris les pavés de presse. Je ne vois rien de tel en ce qui concerne les premiers Hammer...

Message par **arioch** » mar. févr. 13, 2007 12:21 pm

Je ne remet pas en cause une perte d'image. Mais la difference entre du 1.66 et du 1.78 (donc 16/9) est, a mon avis, relativement negligeable. Le cas du CAUCHEMAR DE DRACULA est peut etre celui qui pose vraiment probleme sur un seul plan a mon avis. Celui ou Dracula surgit en haut d'un escalier dans la cave. Le haut de sa tete est rogne ce qui n'est pas joli mais dans FRANKENSTEIN S'EST ECHAPPE ou le reste du CAUCHEMAR DE DRACULA, je ne me suis pas arrache les cheveux en hurlant au scandale car cela n'est pas, à mon sens, si notable que ca sans sortir son double decimentre. Et c'est bien pour ca que l'exemple donné me gene car on fausse le debat en donnant une image 1.33 sensé indiqué l'ampleur du recadrage. Le probleme, c'est que si le film doit etre en 1.66 (a priori format dans lequel le film aurait ete concu d'apres mes lectures, ce qui ne veux pas dire qu'elles soient exactes), l'exemple donné tient plus du sensationnalisme que de la realite. J'ai dailleurs donne la meme image cadre en 1.66 et on voit que l'ampleur du manque en haut et en bas n'est pas aussi catastrophique que cela. Ce n'est pas de la meme ampleur d'un recadrage d'un film en Scope. Surtout qu'encore une fois, il faudrait rappeler que la plupart des utilisateurs vont regarder ca de toutes facons sur des diffuseurs qui vont leur bouffer encore de l'image.

Le probleme des films non cadrés comme a l'origine, moi, je suis d'accord pour le pointer du doigt. D'ailleurs, on l'a toujours fait. Mais je pense qu'il faut aussi faire attention de ne pas dramatiser outre mesure. Mais comprennons nous bien, moi, je suis plutot pour le respect integral de l'oeuvre. Mais, en l'etat, les DVD de la Hammer qui sont sortis sont bien superieurs a ce que l'on avait auparavant, a mon sens, ce qui est deja un grand pas dans la bonne direction. Et dire a un moment "Scandale, LE CAUCHEMAR DE DRACULA, il manque un bout de tete, boycottons le DVD" ca revient a dire a un mome "Ne regardes pas LE CAUCHEMAR DE DRACULA, va plutot regarder le remake de FOG qui lui est bien cadré !".

Juste pour se faire une idée sur le DVD americain pour etayer les propos de Fantomas...

Curse of the Werewolf

Brides of Dracula

Heathcliff · Message par **Heathcliff** » mar. févr. 13, 2007 1:20 pm

j'ai vu la revanche de frankenstein au ciné (brady ou quartier latin) il y a 5-6 ans et je crois bien qu'il était projeté en 1.33

le z1 qui trone dans ma bibliothèque est annoncé en 1.66... pas 1.85
donc il y a des z1 en 1.66

Message par **arioch** » mar. févr. 13, 2007 1:27 pm

Heathcliff a écrit :j'ai vu la revanche de frankenstein au ciné (brady ou quartier latin) il y a 5-6 ans et je crois bien qu'il était projeté en 1.33

le z1 qui trone dans ma bibliothèque est annoncé en 1.66... pas 1.85
donc il y a des z1 en 1.66

A priori, les deux seuls Hammer en 1.66, c'est LES MAITRESSES DE DRACULA (Universal) et LA REVANCHE DE FRAKENSTEIN (Columbia).

fantomas 2 · Message par **fantomas 2** » mar. févr. 13, 2007 5:45 pm

Il y a effectivement des z1 en 1.66 respecté, je l'ai écrit à propos des "Maîtresses de Dracula" !
Pour moi, la différence de cadrage entre "Les maîtresses de Dracula" et "La nuit du loup-garou", dans l'exemple donné ci-dessus, est une catastrophe pour ce dernier film.
Je sais que certains postes de télé bouffent de l'image sur tous les côtés, mais c'est justement une raison de plus pour exiger des cadrages corrects, puisque si l'image est déjà bouffée sur le DVD, çà sera encore pire sur les télés en question. D'ailleurs, je ne regarde plus guère les films que sur mon PC pour cette raison...
Enfin, je maintiens que cette histoire de 1.66 pour "The Curse of Frankenstein" et "Horror of Dracula" est une erreur totale, et que ces films étaient projetés autrefois, que ce soit en Grande-Bretagne ou en France, dans le format standard.
Ca explique pourquoi tous les amateurs de la Hammer qui ont vu ces films à leur sortie font la gueule devant ces DVD, et on peut ajouter aux titres déjà cités "La malédiction des Pharaons" qui est un vrai massacre, le recadrage supprimant même totalement des effets de couleurs patiemment mis en place par Jack Asher (ainsi, la lumière verte censée apparaître au-dessus de l'image, lorsqu' Yvonne Furneaux défait ses cheveux pour être reconnue par Christopher Lee, un vert qui est le contrepoint du déshabillé que porte l'actrice dans ce plan précis, plan qui nous a tous "scotchés" quand on a vu le film de Fisher pour la première fois, et plan totalement banalisé par le recadrage du DVD.
Quant au plan "unique" qui serait dérangeant dans "Horror of Dracula", je rappelle que même Tim Lucas, dans "Video Watchdog", en signalait 19 en l'espace de 5 minutes du film !!!
Je me suis permis de soumettre le problème à des spécialistes du genre, comme Gérard Lenne, Jean-Pierre Bouyxou, Alain Petit, et ils sont tous d'accord sur ce point, et même souvent bien plus sévères que moi - sans parler du fait que certains plans sont toujours coupés, comme dans "The Curse of Frankenstein", plans qui figuraient autrefois dans les copies en circulation... mais çà, c'est encore un autre problème !

Message par **arioch** » mar. févr. 13, 2007 5:52 pm

fantomas 2 a écrit : Quant au plan "unique" qui serait dérangeant dans "Horror of Dracula", je signale que même Tim Lucas, dans "Video Watchdog", en signalait 19 en l'espace de 5 minutes du film !!!

Moi, j'ai donné mon avis sur le sujet. Apres, c'est sur que Tim Lucas ne dit jamais de bêtise !

Je ne sais plus ou quelqu'un l'avait pris en flag' sur un truc un peu hallucinant. Mais dans le cas present, c'est le seul plan qui m'a choque.

Mais bon, perso (donc je parle de moi), si j'avais vu le film il y a en gros 50 ans, je ne me souviendrais pas du format dans lequel il etait projete. Moi, en tout cas ! Cela dit, tu conviendras que je ne suis pas un vilain borné puisque j'amenes de l'eau a ton moulin (voir les photos des logos Universal).

Au fait, quand je dis qu'il est preferable de parler du probleme et de tout de meme conseille un film plutot que de se reporter sur un truc parfait a la virgule pres mais artistiquement pourri, tu ne m'as pas repondu. Est ce que l'on doit donc boycotter les DVD sortis ?

fantomas 2 · Message par **fantomas 2** » mar. févr. 13, 2007 6:16 pm

Au fait, quand je dis qu'il est preferable de parler du probleme et de tout de meme conseille un film plutot que de se reporter sur un truc parfait a la virgule pres mais artistiquement pourri, tu ne m'as pas repondu. Est ce que l'on doit donc boycotter les DVD sortis ?

En ce qui concerne le coffret, non, puisqu'il contient certains films qui semblent parfaitement conformes au format d'origine...
Mais pour les DVD de Warner, je n'en avais acheté qu'un, et ensuite, échaudé, je me suis contenté de voir les autres chez des potes (ou de me les faire prêter), et à la suite de çà, je ne les ai pas achetés.
Je suis sans doute assez difficile, mais même des films tournés en format standard (1.33) passent mal à la télé (1.37). Un type assis parle, çà va, il se lève, on ne voit plus que le bas de son visage (comme pour "Nosferatu", scène célèbre, je connais un seul DVD qui respecte ce plan, sur les quelques 15 ou 20 qui peuvent exister !). Normalement, sur une télé 4.3, un film "standard", s'il était totalement respecté, devrait avoir des barres noires à droite et à gauche. Je peux me tromper, ou avoir mauvaise mémoire, mais jusqu'à présent je ne me souviens que d'un seul film qui ait été ainsi respecté : "Le testament du Docteur Mabuse", de Fritz Lang (la version allemande, parce que la version avec des acteurs français, pour ce qui concerne le recadrage, c'était une véritable horreur).

Message par **mercredi** » mar. févr. 13, 2007 8:09 pm

fantomas 2 a écrit :
Au fait, quand je dis qu'il est preferable de parler du probleme et de tout de meme conseille un film plutot que de se reporter sur un truc parfait a la virgule pres mais artistiquement pourri, tu ne m'as pas repondu. Est ce que l'on doit donc boycotter les DVD sortis ?
En ce qui concerne le coffret, non, puisqu'il contient certains films qui semblent parfaitement conformes au format d'origine...
Mais pour les DVD de Warner, je n'en avais acheté qu'un, et ensuite, échaudé, je me suis contenté de voir les autres chez des potes (ou de me les faire prêter), et à la suite de çà, je ne les ai pas achetés.
Je suis sans doute assez difficile, mais même des films tournés en format standard (1.33) passent mal à la télé (1.37). Un type assis parle, çà va, il se lève, on ne voit plus que le bas de son visage (comme pour "Nosferatu", scène célèbre, je connais un seul DVD qui respecte ce plan, sur les quelques 15 ou 20 qui peuvent exister !). Normalement, sur une télé 4.3, un film "standard", s'il était totalement respecté, devrait avoir des barres noires à droite et à gauche. Je peux me tromper, ou avoir mauvaise mémoire, mais jusqu'à présent je ne me souviens que d'un seul film qui ait été ainsi respecté : "Le testament du Docteur Mabuse", de Fritz Lang (la version allemande, parce que la version avec des acteurs français, pour ce qui concerne le recadrage, c'était une véritable horreur).

Je ne suis pas du tout spécialiste mais après une lecture laborieuse des postes précédents (très très très inétressants), je me pose certaines questions. Le format d'une télé standard 4/3 est de 1.33333. Le cinéma muet présentait, il me semble, une pellicule de 24 / 18 mm (1_333). Puis le cinéma parlant (piste son prenant 2mn sur la pelloche donc image 22/18)Le rapport de l'image est de 1.2222. Conclusion: une image 1.21 correctement cadrée sur un téléviseur 1.33 présentera des barres noires verticales; un film en 1.37 présenté sur ce téléviseur aura des barres HORIZONTALES (en haut et en bas), non? Un film muet 1.33 (ou premiers films parlants) remplira tout l'écran de la télé (même proportion).

riton · Message par **riton** » mar. févr. 13, 2007 8:42 pm

mercredi a écrit : Le cinéma muet présentait, il me semble, une pellicule de 24 / 18 mm (1_333). Puis le cinéma parlant (piste son prenant 2mn sur la pelloche donc image 22/18)Le rapport de l'image est de 1.2222.

En fait oui, la piste son rogne sur la largeur du format, mais en même temps, l'espace inter-image a été agrandi (donc la hauteur de l'image diminuée) pour arriver à un ratio de 1.37.

une bonne adresse : http://www.lumiere.org/techniques/forma ... latif.html

Quant à la différence entre du 1.33 et du 1.37, elle sera dans 90% des cas invisible sur un diffuseur type télé à cause de l'overscan. Pour voir les bords de l'image dans les deux cas, il faut que le transfert ait laissé de l'espace sur les 4 cotés, de façon à avoir un surcadrage dans le télé. J'ai déjà vu une diffusion comme ça, mais je sais plus laquelle.

Mais bon, si les problèmes de restitution d'image se limitaient à des écarts de ratio de 0.04, ce serait le paradis.

Message par **mercredi** » mar. févr. 13, 2007 11:32 pm

riton a écrit :
mercredi a écrit : Le cinéma muet présentait, il me semble, une pellicule de 24 / 18 mm (1_333). Puis le cinéma parlant (piste son prenant 2mn sur la pelloche donc image 22/18)Le rapport de l'image est de 1.2222.
En fait oui, la piste son rogne sur la largeur du format, mais en même temps, l'espace inter-image a été agrandi (donc la hauteur de l'image diminuée) pour arriver à un ratio de 1.37.

une bonne adresse : http://www.lumiere.org/techniques/forma ... latif.html

Quant à la différence entre du 1.33 et du 1.37, elle sera dans 90% des cas invisible sur un diffuseur type télé à cause de l'overscan. Pour voir les bords de l'image dans les deux cas, il faut que le transfert ait laissé de l'espace sur les 4 cotés, de façon à avoir un surcadrage dans le télé. J'ai déjà vu une diffusion comme ça, mais je sais plus laquelle.

Mais bon, si les problèmes de restitution d'image se limitaient à des écarts de ratio de 0.04, ce serait le paradis.

Merci beaucoup pour ces précisions, riton

Mathesar · Message par **Mathesar** » mer. févr. 14, 2007 12:09 am

En fait le format 1.21 a officié pendant quelque temps et caractérise les premiers films sonores à utiliser une piste optique (à densité variable, contrairement à l'élongation variable actuelle). Elle rognait bien sur l'image, faisant passer le ratio de 1.33 à 1.21.
Très vite le format "standard" 1.37 a été mis en place, car on jugeait le 1.21 plus vertical qu'autre chose... Le format 1.37 était un peu plus large que le 1.33 originel, tout en retrouvant un ratio s'en rapprochant bien plus que le 1.21.

Et c'est sur les films de Lang, en effet que l'on peut retrouver ce format, que ce soit en diff tv ou dvd. Et en faisant bien attention, on peut très nettement distinguer les bandes noires verticales de part et d'autre de l'image.

En tous cas, merci à toi Riton, en effet pour ce lien: très instructif, et très bien expliqué.

Il existe aussi un magnifique poster -plusieurs même- représentant et expliquant les formats divers de pellicules. Je l'ai, pour ma part vu dans la cabine du Max Linder à Paris, quand il n'était pas encore l'ombre de lui même, quand Christian le magicien était encore là...