Guerre, Racisme et Cinéma

[arioch]

Les camps d'internement pour les Asiatiques, c'est un truc connu mais qui n'a pas été beaucoup montré au cinéma. J'ai le souvenir d'un excellent film avec Dennis Quaid (yeah !) mais dont j'ai oublié le titre pou l'instant. A part ça, c'est rarement évoqué.

Mais je crois que tu t'égares Dragonball. Nous, on ne dit pas "C'est bien d'être raciste". On t'explique juste, encore une fois, que chercher de la "nuance" dans un film américain fait durant un conflit alors que, oui, justement l'histoire américaine se batit sur le massacre des Amérindiens et l'exploitation d'esclaves, c'est pas très logique. Donc, oui, beaucoup de films Américains sont le reflet de l'état d'esprit et du contexte du pays ou ils ont été fait. Les noirs américains, au cinéma, pendant très longtemps, ce sont les serviteurs, les faire valoir comiques, les benêts... Il faudra attendre, et encore, Sidney Poitier ou Harry Belafonte pour qu'au cinéma cela commence à changer avant l'émergence de la Blaxploitation qui va surtout créer un cinéma à destination des afros américains et non pas un cinéma, en soit, progressiste. Des films comme DANS LA CHALEUR DE LA NUIT ou DEVINE QUI VIENT DINER ou TO KILL A MOCKINGBIRD (DU SILENCE ET DES OMBRES, merde, je sais plus le titre français) sont certainement bien plus progressiste, à mon sens, que SHAFT. Pourtant, ce sont des films réalisés par des "blancs". Mais on s'égare grave !

Manque plus que Scope débarque pour nous expliquer que la place des homosexuels dans les films de guerre américain des années 40 est beaucoup trop occulté, c'est une honte, ces films, c'est de la merde !

Encore une fois, il faut bien comprendre que dans une société qui a une ségrégation active, tu peux difficilement demander de la nuance en ce qui concerne le racisme. Certains en faisaient, d'autres pas. Raoul Walsh était il raciste ? Je ne sais pas, je ne le connais pas. Mais on peut essayer de comprendre certains éléments, certaines façons d'écrire des dialogues, non pas comme l'idée de prolonger le racisme mais plutôt comme, hélas, une façon de prolonger un enseignement dans lequel la plupart des cinéastes américains ont été élevés. Certains ont reçus des valeurs tranchés et peu recommandable, d'autres ont eu des parents ayant des valeurs plus libérale... C'est tout ce qu'on dit, on n'est pas en train de dire "Chouette, un film raciste !".

[Dragonball]

Les camps d'internement pour les Asiatiques, c'est un truc connu mais qui n'a pas été beaucoup montré au cinéma. J'ai le souvenir d'un excellent film avec Dennis Quaid (yeah !) mais dont j'ai oublié le titre pou l'instant. A part ça, c'est rarement évoqué.

En effet, je n'irais pas dire que c'est le black out total vu que moi même j'étais au courant, mais je n'ai pas le souvenirs d'avoir vu d'émission télé, d'article de presse et encore moins de film traitant de cet épisode des USA.

Mais bon, je suppose que le problème est plus complexe que celà ...

[Kekulé Von Sardonik]

Les camps d'internement pour les Asiatiques, c'est un truc connu mais qui n'a pas été beaucoup montré au cinéma. J'ai le souvenir d'un excellent film avec Dennis Quaid (yeah !) mais dont j'ai oublié le titre pou l'instant.

"Bienvenue Au Paradis" d'Alan Parker.

[Dragonball]

J'ai revu en Blu-ray LA CHUTE DU FAUCON NOIR et ce fut assez désagréable pour moi car dans le film, s'il y a de très très très vague nuance, le film donne l'image d'une meute de Somaliens sauvages. Les personnages Américains ne se gênant pas pour leur donner des sobriquets voire exposer le fait qu'ils ne les aiment pas du tout. Pourtant, c'est récent. De mon côté, je suis plus gêné par ce film que par celui de Walsh. Pourquoi ? Parce que celui de Walsh est le témoignage d'une autre époque. Personne ne va aborder le film en se disant que le parti pris est réaliste, que les personnages ressemblent à ça, etc...

En ce qui concerne la chute du Faucon noir, le film, excellent au deumeurant, m'avait fait le même effet.

Les somaliens étaient traité comme une meute informe, sans aucune personalité (Je crois que durant tout le film, il n'y a qu'un seul gros plan sur le visage d'un somalien, en train de tirer à la mitraillette.

De plus, les mecs se comportent comme des machines, a croire qu'ils ont vraiment envie de se prendre une balle !

Je crois que j'en avait d'ailleurs parlé avec Nico13 ...... qui évidement n'était pas d'accord avec moi !

[arioch]

En effet, je n'irais pas dire que c'est le black out total vu que moi même j'étais au courant, mais je n'ai pas le souvenirs d'avoir vu d'émission télé, d'article de presse et encore moins de film traitant de cet épisode des USA.

N'étant pas aux USA, je ne sais pas si c'est un sujet qui est traité dans la Presse ou à la TV. Je pense qu'à la sortie du film que j'évoque (Merci Kekulé Von Sardonik), il y a forcément eu une médiatisation du truc.
Et puis, les Américains ne doivent pas en être très fier. Et quand on n'est pas fier, on occulte. Mais cette histoire illustre bien que c'est une autre époque, que la mentalité des Américains à cette période particulière est justement très particulière et ne va donc pas produire des films avec des Japonais sympas. Surtout que bon, les Asiatiques, dans les serials, c'était déjà auparavant soit des vilains machiavélique, soit des sous-fifres sympas. Charlie Chan, c'est un peu l'exception, tout comme Mr Wong.

Les somaliens étaient traité comme une meute informe, sans aucune personalité (Je crois que durant tout le film, il n'y a qu'un seul gros plan sur le visage d'un somalien, en train de tirer à la mitraillette.

Non, en fait, il n'y a que deux Somaliens qui sont réellement caractérisé. Allez, deux ou trois de plus si on prend le conducteur de la bagnole, la mère de famille avec ses enfants et le père traversant la rue avec un enfant mort. Pour le reste, il n'y a que deux Somaliens qui ont des lignes de dialogues. Le vilain marchand d'arme ayant droit à des plans ou il fume le cigare de manière détaché pendant que les G.I. se font plomber. Bravo ! Et le deuxième, c'est un soldat qui a une seule séquence nuancé (ou en tout cas qui lui donne un côté différent), tout le reste du temps, c'est quand même Rambo Vader !

[niko13]

J'ai revu en Blu-ray LA CHUTE DU FAUCON NOIR et ce fut assez désagréable pour moi car dans le film, s'il y a de très très très vague nuance, le film donne l'image d'une meute de Somaliens sauvages. Les personnages Américains ne se gênant pas pour leur donner des sobriquets voire exposer le fait qu'ils ne les aiment pas du tout. Pourtant, c'est récent. De mon côté, je suis plus gêné par ce film que par celui de Walsh. Pourquoi ? Parce que celui de Walsh est le témoignage d'une autre époque. Personne ne va aborder le film en se disant que le parti pris est réaliste, que les personnages ressemblent à ça, etc...

En ce qui concerne la chute du Faucon noir, le film, excellent au deumeurant, m'avait fait le même effet.

Les somaliens étaient traité comme une meute informe, sans aucune personalité (Je crois que durant tout le film, il n'y a qu'un seul gros plan sur le visage d'un somalien, en train de tirer à la mitraillette.

De plus, les mecs se comportent comme des machines, a croire qu'ils ont vraiment envie de se prendre une balle !

Je crois que j'en avait d'ailleurs parlé avec Nico13 ...... qui évidement n'était pas d'accord avec moi !

Ben, c'est a dire que, non, comme d'ab quoi !
Personne ne se pose la question dans Aliens par exemple, pourquoi les bestioles sont presentees comme une meute informe.
Le film (Black Hawk Down) est sense representer le point de vue du "GI moyen qui a trop confiance en lui" pris dans un traquenard, donc pourquoi chercher des justifications politiques a ce conflit ? Et le deroulement du film invalide d'ailleurs toute theorie sur un patriotisme US exacerbe...

Bon, dans le film de Walsh, c'est pas tout a fait la meme histoire hein, meme si le but principal du film n'est pas de presenter les japonais comme des sauvages (je dis ca, c'est pour pas qu'on dise que je fais du hors sujet ). C'est surtout un film de guerre vu d'une maniere totalement subjective d'un seul camp (comme Black Hawk Down), pas un film geopolitique realiste. De nos jours, ca parait aberrant c'est vrai (et Clint a bien corrige le tir avec son recent dyptique ! )
D'ailleurs, si le film a ete interdit en Angleterre, c'est parce que la participation des troupes anglaises y a ete occultee, pas parce que les japonais y etaient presentes comme des sauvages. Alors, les considerations humanistes a l'epoque, tout le monde s'asseyait gentiment dessus hein.

[arioch]

Personne ne se pose la question dans Aliens par exemple, pourquoi les bestioles sont presentees comme une meute informe.

Aïe !

Les Aliens, ça n'existe pas. C'est un croquemitaine, c'est un monstre. Les Japonais ou les Somaliens, c'est des êtres humains. Personne ne viendra se poser la question de savoir si ALIENS est réaliste. Mais les gens qui vont voir LA CHUTE DU FAUCON NOIR se place du côté des Américains plutôt sympa à qui une meute de noirs fait des misères. Il n'y a pas assez de recul dans ce film. Oui, en tant que film de guerre, c'est impressionnant et donc réussi. Mais sur le fond, c'est très critiquable. Ridley Scott fait un film magnifique bien plus nuancé par la suite avec KINGDOM OF HEAVEN ce qui amène à penser que le cinéaste a fait une erreur, sur ce coup (ça arrive), en voulant dépeindre le truc en prenant comme axe seulement le côté Américain face à une force grouillante et dont la seule personnalité se résume à tuer. C'est très dommageable, à mon sens.

[niko13]

Personne ne se pose la question dans Aliens par exemple, pourquoi les bestioles sont presentees comme une meute informe.

Aïe !

Les Aliens, ça n'existe pas. C'est un croquemitaine, c'est un monstre. Les Japonais ou les Somaliens, c'est des êtres humains. Personne ne viendra se poser la question de savoir si ALIENS est réaliste. Mais les gens qui vont voir LA CHUTE DU FAUCON NOIR se place du côté des Américains plutôt sympa à qui une meute de noirs fait des misères. Il n'y a pas assez de recul dans ce film.

Tu m'etonnes que y'a pas assez de recul ! C'est presque du temps reel dis donc, alors les considerations politiques je sais pas a quel moment les GI avaient le temps d'en discuter.
Et le film ne depeint pas des "americains sympas a qui une meute de noirs fait des miseres", mais plutot des soldats americains arrogants et surs d'eux qui prennent une bonne branlee par des gens qu'ils appelaient (avant l'assaut) des "skinnies". Et en voyant les survivants s'enfuir la queue entre les jambes, on se dit que, pour le patriotisme, on repassera hein...

Ce qui bien sur n'est pas tout a fait le cas dans le film de Walsh (hors sujet mon post ? mais non ! )

[arioch]

Tu m'etonnes que y'a pas assez de recul ! C'est presque du temps reel dis donc, alors les considerations politiques je sais pas a quel moment les GI avaient le temps d'en discuter.
Et le film ne depeint pas des "americains sympas a qui une meute de noirs fait des miseres", mais plutot des soldats americains arrogants et surs d'eux qui prennent une bonne branlee par des gens qu'ils appelaient (avant l'assaut) des "skinnies". Et en voyant les survivants s'enfuir la queue entre les jambes, on se dit que, pour le patriotisme, on repassera hein...

On parle d'un film. Les soldats ne changent pas d'état d'esprit puisqu'ils continuent pendant tout le film à utiliser le sobriquet en question. Oui, ils repartent la queue entre les jambes. Mais sincérement, en tant que spectateur, lors de nombreux passages, tu te places du côté des Américains qui ne sont jamais dépeint de façon négative contre un ennemi informe qui de la femme aux enfants ramassent des flingues pour tirer sur les Américains. Il y a une scène assez hallucinnante, c'est une nana qui n'a pas d'arme, elle court et tout d'un coup, elle ramasse un flingue. C'est peut être le reflet d'une véritable anecdote (le film se base sur un livre narrant le récit de l'expérience de plus de 100 soldats interrogés par un journaliste) mais au cinéma on n'est pas au niveau du reportage. Du coup, tu fais rapidement l'amalgame et tu ne piges pas pourquoi les Américains ne rasent pas les immeubles. Et c'est particulièrement gênant d'avoir ce type de pensée en regardant un film. D'autant plus gênant que si toi et moi on peut prendre du recul à l'issue du visionnage en se disant que tous les Somaliens ne sont pas des bêtes sanguinaires, il faut surtout prendre en compte qu'il y aura une grosse part du public qui verra juste "Noir = Sauvage". Ridley Scott a sûrement fait son film avec de bonnes intentions mais le résultat est assez désagréable. Raoul Walsh, c'est encore un autre problème...

[niko13]

Du coup, tu fais rapidement l'amalgame et tu ne piges pas pourquoi les Américains ne rasent pas les immeubles. Et c'est particulièrement gênant d'avoir ce type de pensée en regardant un film. D'autant plus gênant que si toi et moi on peut prendre du recul à l'issue du visionnage en se disant que tous les Somaliens ne sont pas des bêtes sanguinaires, il faut surtout prendre en compte qu'il y aura une grosse part du public qui verra juste "Noir = Sauvage". Ridley Scott a sûrement fait son film avec de bonnes intentions mais le résultat est assez désagréable.

Oui, c'est un risque effectivement. Mais, ce parti pris (non pas politique, mais artistique, si si !) favorise l'immersion, ce qui est le but de ce "poseur" de Ridley (tout pour la forme !).

Raoul Walsh, c'est encore un autre problème...

C'est vrai.

[arioch]

Oui, c'est un risque effectivement. Mais, ce parti pris (non pas politique, mais artistique, si si !) favorise l'immersion, ce qui est le but de ce "poseur" de Ridley (tout pour la forme !).

Plus que "artistique", je pencherais plutôt pour de l'efficacité. Cela n'empeche pas le cinéaste d'adopter un recul par rapport à ce qu'il expose. Alors, on va me dire que je reproche à Ridley Scott la même chose ou "j'essaie" de dédouaner Raoul Walsh. Mais c'est justement parce que ce dernier est le produit de son époque qu'on peut essayer de comprendre pourquoi son film ressemble à ça. Dans le cas de Ridley Scott, c'est beaucoup plus gênant surtout que, effectivement, ça provient d'un cinéaste qui n'a rien d'un manchot avec une caméra. Cela dit, il a fait G.I. JANE que j'aimerais bien revoir, cependant.

[qwerty]

Là n'est pas le propos mais le carton de fin du film permet, à mon avis, de relativiser ce qu'on vient de voir sur l'écran; à savoir: 18 soldats américains sont morts et ....1000 Somaliens y sont restés!
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_ ... %281993%29

[arioch]

En général, quand le carton de fin apparaît, les spectateurs sont en train de se presser vers la sortie !

[Dragonball]

Le coup de la comparaison avec les aliens, je trouve aussi que c'est un peut falacieux comme argument !

Même si ce genre de films, utilisent parfois les extra terrestre, pour faire simple, comme métaphore d'une menace ou d'événements bien réels et ancré dans leurs époque (La peur du communisme, la guerre du Vietnam), je ne pense pas qu'on puisse comparer, comme l'a dit Arioch, des films mettant en scène des êtres imaginaires et des groupes d'êtres humains se rapportant à l'actualité (Comme les miliciens somaliens par exemple).

D'ailleurs, c'est marrant,mais à l'époque du débarquement des troupes américaines en Somalie, j'étais justement aux USA, et la télé n'arretait pas de diffusé des spots d'actu aux titres ronflant, comme si on était ...... au cinéma !

D'ailleurs, il faut se souvenir que cre débarquement avait largement été mise en scène, l'heure de celui ci étant fixé pour coincider avec les journaux du soir américain.

Bon, ça c'était avant que les américains se prennent une raclée et que les images des corps de G.I trainée dans tout Mogadiscio par des jeeps ne soient diffusé dans le monde entier.

D'ailleurs, il ne me semble pas que celà soit repris dans le film de ridley Scott, alors que c'est quand même l'image "symbole" de la débacle US en Somalie.

[niko13]

Le coup de la comparaison avec les aliens, je trouve aussi que c'est un peut falacieux comme argument !

Fallacieux, c'est vite dit !
Je parle uniquement de la forme choisie par Scott pour representer l'assaillant (puisque le film n'offre qu'un point de vue). Pas du fond politique, d'ailleurs totalement absent de BHD.
Je pense que le realisateur a voulu s'offrir un bon ride immersif en pleine guerre (Call Of Duty like), et ne pas chercher a manipuler des concepts qu'il aurait eu du mal a maitriser.
Comme pour "Les rois du desert" par exemple, ce film n'est pas un outil de propagande, il ne cherche pas a justifier l'interventionnisme americain, il se sert d'une situation de guerre pour developper son propos (forcement oriente vers l'action plutot que la reflexion).
Apres, que les spectateurs n'aient pas de recul sur le film, tant pis pour eux. On va finir par debattre de l'influence des films sur les comportements et les jugements des gens, sujet beaucoup plus vaste tout d'un coup.

Bon, ça c'était avant que les américains se prennent une raclée et que les images des corps de G.I trainée dans tout Mogadiscio par des jeeps ne soient diffusé dans le monde entier.

D'ailleurs, il ne me semble pas que celà soit repris dans le film de ridley Scott, alors que c'est quand même l'image "symbole" de la débacle US en Somalie.

En meme temps, des symboles de la debacle US lors de cette operation, le film en est rempli...

Bon, et maintenant comment je fais pour parler de Walsh ici moi ?