Faut il tuer les critiques ?

[drummonde]

Pour Lemaire à 100% Pas parce que j'aime beaucoup ce gars mais juste que quand je lis l"édito de l'autre j'ai un peu la haine. Je comprends très bien ce qu'il veut dire mais malheureusement à partir du moment où mes impots paient la cinémathèque je ne vois pas pourquoi Franco n'aurait pas le droit à 1 salle pendant le mois de juillet une fois par siècle.

S’impose donc, comme dans tous les moments de l’existence et dans tous les domaines, la nécessité du choix.
C'est pas ce que disaient les nazis ? Si on laisse les gens faire un choix, ils préféront toujours montrer les films qu'ils aiment. Où est le choix des français dans ce cas ?
On a bien compris que le choix de l'autre c'est de montrer ce qui a ses yeux est "le cinéma" c'est à dire:
Lang, Lubitsch, Murnau, Pabst, Clair, Gance, Dreyer, Sjöström, Stiller, Eisenstein, Dovjenko, Griffith, Chaplin, Keaton, Vidor, Stroheim, DeMille, Sternberg

Moi je voudrais bien que l'autre nous dise ce qu'il compte faire des autres films qui ne font pas parti de son choix ? On crame les peloches maintenant ?

Il m'a l'air un peu rigide ce Ciment. Comme le dit Michael Irondide dans Starship Troopers, la liberté de choix est la seule qui nous reste. Il faut exercer ses choix, souverainement. La cinémathèque passe des films de Franco, on peut aller en voir, demain elle passe un double programme Les diaboliques + Eyes Wide Shut, on ira aussi.

Evoquer le génial Finkielkraut et les thèses du relativisme culturel pour casser le bis, ça laisse sans voix. Finkielkraut parle de la télévision, de l'éducation, pas des choix de programmation de la cinémathèque, ni des pecas qui passent sur des chaines obscures.

Ciment va s'effondrer, lui et sa réthorique d'enfant de douze ans réac ( "mais euh pour tout montrer il faut 150 ans et les trucs muets c'est mieux que les films de kung-fu pour ouvriers rabzas et les slashers pour ados boutonneux" ).

Et il faut rappeller à Ciment que depuis Hawks justement, les critiques savent qu'un cinéma commercial peut-être de grande qualité. Et avec Franco on sait que l'art peut se nicher sous des prétextes (bassement) commerciaux (le sexe et la violence).

J'ai assisté à la cinémathèque à une projection d'Irreversible suivi d'une analyse de Jean Douchet dans le cadre de son ciné-club. Le type avait choisi le film mais n'y avait rien capté ! Il croyait que Dupontel tuait Cassel à la fin ou je sais plus quoi ! Il ne faut pas tuer les critiques, c'est interdit de tuer, mais pas d'en discuter, ni de s'en moquer ...

[Cosmodog]

Ce qui me gonfle le plus, ce sont les critiques qui ne respectent pas le spectateur en dévoilant la fin de films qu'ils détestent ou ne comprennent pas. Je pense dans ce domaine aux crétins du "masque et la plume" (que j'écoute rarement, hein, plutôt par hasard), mais c'est tout aussi vrai pour Brazil, spécial ded à Goffette, ce qui m'emmerde plus pasque je les aime bien quand même... Franchement lire la critique DVD de APOCALYPTO rend inutile la vision du film pour celui qui ne l'a pas vu !

[Cosmodog]

Pour exemple, je me rappelle d'un abruti du "masque et plume" qui, détestant "into the wild" annonçait: SPOILER SPOILER SPOILER "c'est un film con dans lequel le heros est con et fini d'ailleurs par mourrir commeun con!" 3 jours après la sortie salle !!!

[dario carpenter]

Et il faut rappeller à Ciment que depuis Hawks justement, les critiques savent qu'un cinéma commercial peut-être de grande qualité.

Ben justement il rappelle que sa revue a défendu les prods Corman,Mario Bava,la Hammer,entre autres...

maintenant n'en déplaise à Lemaire on a quand même le droit de préférer (certains ) Boorman ou Kubrick à du Pécas.

[Superfly]

maintenant n'en déplaise à Lemaire on a quand même le droit de préférer (certains ) Boorman ou Kubrick à du Pécas.

Oui mais il n'a pas le droit de dire qu'ils n'ont pas le droit d'être projeté de temps en temps à la cinémathèque. Ce monsieur serait le 1er à gueuler si demain on disait que ses films sont de la merde et qu'ils ne méritent pas d'être projeter.

[Prodigy]

Et ben moi je suis plutôt d'accord avec Ciment. Enfin j'ai pas lu le papier de Lemaire, et j'aime beaucoup Lemaire, et je lis Starfix & Mad & l'Ecran et cie comme tout le monde ici je pense depuis que je suis gamin, mais il n'empêche que je reste assez d'accord avec lui sur le fond, avec des nuances bien sûr.

Par contre si on pouvait discuter sans politiser le truc, ça nous changerait, je ne pense pas que Ciment ait un discours "réac" (non mais sans déconner) ou élitiste, il faudrait juste prendre la peine de le lire et de le comprendre en mettant de côté cinq secondes ses préjugés.

Je pense pas qu'il s'agisse d'opposer une nouvelle fois le bon sens du peuple et l'élite des critiques qui n'y comprennent rien, ou le bon cinéma populaire et les films d'auteur chiants, je pense. Enfin si on pouvait aussi dépasser ce manichéisme primaire qui nous fait chier depuis des années ça serait pas mal.

[Superfly]

Je suis pas trop d'accord. Déjà parce qu'un fan de films bis aura plus de facilité à se taper un classique que Ciment de regarder un film bis. C'est pour moi une grande différence.
Comment Ciment peut il juger véritable le bis vu qu'il n'a pas du en voir souvent. Je m'avance sûrement, mais pour sortir ça, je pige vite que ses connaissances sont limitées. De quel droit peut il juger une œuvre en mon nom ? Parce que la cinémathèque c'est nous et je serais même pas ici en train d'écrire si il avait son propre cinéma.

Ce n'est pas opposer les élites. C'est juste réclamer le droit qu'un réal puisse passer 1 fois par siècle à la cinémathèque.

[drummonde]

Et ben moi je suis plutôt d'accord avec Ciment. Enfin j'ai pas lu le papier de Lemaire, et j'aime beaucoup Lemaire, et je lis Starfix & Mad & l'Ecran et cie comme tout le monde ici je pense depuis que je suis gamin, mais il n'empêche que je reste assez d'accord avec lui sur le fond, avec des nuances bien sûr.

Par contre si on pouvait discuter sans politiser le truc, ça nous changerait, je ne pense pas que Ciment ait un discours "réac" (non mais sans déconner) ou élitiste, il faudrait juste prendre la peine de le lire et de le comprendre en mettant de côté cinq secondes ses préjugés.

Je pense pas qu'il s'agisse d'opposer une nouvelle fois le bon sens du peuple et l'élite des critiques qui n'y comprennent rien, ou le bon cinéma populaire et les films d'auteur chiants, je pense. Enfin si on pouvait aussi dépasser ce manichéisme primaire qui nous fait chier depuis des années ça serait pas mal.

Tu es d'accord avec Michel Ciment sur quoi ?

[Prodigy]

Je suis pas trop d'accord. Déjà parce qu'un fan de films bis aura plus de facilité à se taper un classique que Ciment de regarder un film bis. C'est pour moi une grande différence.
Comment Ciment peut il juger véritable le bis vu qu'il n'a pas du en voir souvent. Je m'avance sûrement, mais pour sortir ça, je pige vite que ses connaissances sont limitées. De quel droit peut il juger une œuvre en mon nom ? Parce que la cinémathèque c'est nous et je serais même pas ici en train d'écrire si il avait son propre cinéma.

Ce n'est pas opposer les élites. C'est juste réclamer le droit qu'un réal puisse passer 1 fois par siècle à la cinémathèque.

En fait c'est là que je suis pas d'accord avec lui, que la Cinémathèque fasse une intégrale Franco ça me pose pas de problèmes et tant mieux. L'argument du "on ne peut pas tout passer" est en effet un peu naze, si on ne peut pas tout passer alors pourquoi toujours passer Kubrick et Murnau comme si le cinéma n'avait rien d'autre à offrir. Surtout que ça participe quand même d'une espèce de normalisation de la pensée, tu dois aimer ça et ça, untel et untel sont des classiques et c'est irrévocable. Un peu le truc qui me pétait les couilles en école de ciné et une des raisons pour lesquelles j'ai jamais voulu faire la FEMIS, moi me taper 5 ans d'études à m'entendre dire que les seuls soleils de ta vie sont Godard et Rhomer alors que j'ai détesté les films que j'ai vus d'eux ça me disait rien.

D'UN AUTRE COTE là où je suis d'accord avec lui c'est sur deux choses : il faut bien comme dans tout art établir un "canon". Après qui décide, comment on décide, c'est bien tout le problème. Après on peut savoir que Michel Ange c'est un peintre majeur dont les oeuvres ont influencé la peinture etc etc et ne pas aimer du tout, évidemment

La deuxième chose et ça c'est un truc qui me fait chier depuis longtemps, c'est la suréavaluation artificielle de certains trucs et la déévaluation du reste, truc pratiqué à loisir sur les fourms où on t'explique que Paul W Anderson est un dieu, que Michael Bay est un grand cinéaste mais que Spielberg sait pas faire des films ou que Hitchock c'est chiant. Bon après tout pourquoi pas, et je suis le premier à dire qu'il n'y a pas de vaches sacrées, mais l'espèce d'inversion des valeurs pour le plaisir de la provoc, de la différenciation, de la singularisation, des fois c'est un peu difficile. Je comprends qu'on veuille défendre un cinéma qu'on aime, souvent ostracisé, mais lire que Mother of Tears est une série B généreuse et sympa alors qu'à côté on pinaille sur tel film considéré comme un "classique" avec des gens qui t'expliquent que c'est de la merde, mouaif

Mais comme pour le reste : qui décide ? Comment ? Est-ce que les goûts persos sont des arguments suffisants ? Est-ce qu'on est condamés à tous vénérer les mêmes cinéastes sans pourvoir rien dire ? C'est quoi un bon film, un mauvais film, etc...

Tout ça c'est très compliqué et je pense que c'est franchement sans fin. Mais je partage son interrogation...

Par contre faut se méfier du discours le public vs les critiques, parce qu'à ce compte là pour la France les meilleurs films du monde c'est Titanic et Bienvenue chez les Ch'tis

[Lord Taki]

On a bien compris que le choix de l'autre c'est de montrer ce qui a ses yeux est "le cinéma" c'est à dire:
Lang, Lubitsch, Murnau, Pabst, Clair, Gance, Dreyer, Sjöström, Stiller, Eisenstein, Dovjenko, Griffith, Chaplin, Keaton, Vidor, Stroheim, DeMille, Sternberg

Zoolander ou Mystery Men à la cinémathèque?
Oui bon désolé mais je n'en vois pas d'autre

[Superfly]

D'UN AUTRE COTE là où je suis d'accord avec lui c'est sur deux choses : il faut bien comme dans tout art établir un "canon". Après qui décide, comment on décide, c'est bien tout le problème.

Même si j'étais d'accord avec toi, qui peut se permettre de dire que tel tableau, film etc... est plus nul que l'autre vu que tout le monde à son propre ressenti. A la rigueur je peut accepter plus facilement qu'un réal critique un réal parce qu'il sait comment ça se passe. Mais comment donner du crédit à un critique qui n'a jamais approché une caméra, souvent même pas étudié le cinéma et qui parfois ne va même pas aux projos de presse. On va me dire que c'est un vieux de la vieille (je ne connais pas du tout son cv) et que bon il a suffisamment vu de films et tout le toutim. Alors faudrait me dire à partir de combien de film je peux avoir le droit de dire que Franco c'est de la merde
Surtout on ne me fera pas croire qu'il a vu beaucoup de Franco. Pour le juger ainsi je me demande même si il en a vu 1.

Que la critique existe c'est normal. Les gens ont toujours besoin qu'on leur explique les choses, qu'on les guide. Sinon on aurait pas crée Dieu. Après faut accepter que quelques gugusses qui s'érigent en connaisseurs absolus établissent ce qui est "art" et ce qui est "caca". A nous d'accepter ou pas leur "canon". Mais en aucun cas ils peuvent dire que je n'ai même pas le droit de voir ce que j'estime être de l'art.
Parce que c'est le cas ici. Si il n'aime pas. J'accepte. Mais dire que Franco n'a pas sa place à la cinémathèque c'est quand même plus fort.

[Prodigy]

Oui je te dis là dessus on est d'accord.

Et puis toi aussi t'as une réaction épidermique parce que tu es fan de bis, de Franco, etc, donc tu montes sur tes grands chevaux tout de suite un peu comme lui et sûrement comme Lemaire. C'est le genre de débats passionnés dans lequel fondamentalement personne n'a raison ni tort qui peut durer longtemps

Mais faut aussi accepter que la liste des cinéates qui lui paraissent important ça ne soit pas qu'une posture élitiste, comme ta liste si tu lui envoyais le rendrai sûrement chèvre avec tous les noms en "o" et en "i" de cinéastes qui font que du polar italien ou de l'érotique avec Laura Gemser

[dario carpenter]

C'est juste réclamer le droit qu'un réal puisse passer 1 fois par siècle à la cinémathèque.

oui mais en même temps c'est pas la première fois que la cinémathèque passe des Franco?
A moins que Michel Ciment aie supprimé les soirées Bis?

[Superfly]

Et puis toi aussi t'as une réaction épidermique parce que tu es fan de bis, de Franco, etc, donc tu montes sur tes grands chevaux tout de suite un peu comme lui et sûrement comme Lemaire. C'est le genre de débats passionnés dans lequel fondamentalement personne n'a raison ni tort qui peut durer longtemps

Mais faut aussi accepter que la liste des cinéates qui lui paraissent important ça ne soit pas qu'une posture élitiste, comme ta liste si tu lui envoyais le rendrai sûrement chèvre avec tous les noms en "o" et en "i" de cinéastes qui font que du polar italien ou de l'érotique avec Laura Gemser

Ma liste ne comporterait pas D'Amato. Si j'accepte sa liste, il faut aussi que lui le fasse. Maintenant je ne monterais pas sur mes grands chevaux si c'était dans son cinéma à titre privé. Là j'aurais dis que c'est con mais qu'il fait ce qu'il veut.

Pour Franco, même si il a eu droit à plusieurs soirées, une rétro c'est autre chose....

[Manolito]

Je suis à la fois d'accord et pas d'accord avec Ciment.

D'un côté, le travail de diffusion du Bis et cinéma populaire depuis les premières soirées cinéma bis est exceptionnel. Et je peux vous assurer que avant les soirées cinéma Bis, ce genre de diffusion à la cinémathèque était très rare... C'est formidable qu'on ait pu passer pleins de choses comme cela en salles et, oui, je trouve ça formidable qu'on fasse une intégrale Franco ! Même si il ne faut pas recommencer tous les ans quand même !

Maintenant, je vais être honnête, dans toute la rétrospective, je n'ai vu qu'un film, et il n'y en a pas énormément que j'avais très envie de voir... Il faut quand même rappeler que Franco se faisait étriller dans la presse supposé ce genre de cinéma : dans Mad, dans l'écran fantastique, dans Starfix, c'était au pire l'acharnement, au mieux la condescendance moqueuse. Le reste de la presse officielle l'ignorait totalement. La défense artistique de Franco, à part des exceptions venant d'amateurs très bisseux ou portés sur l'érotisme, c'est relativement récent, comme pour Rollin d'ailleurs. Il est permis de trouver que artistiquement, passer des Franco ce n'est pas la priorité, ça ne me choque pas plus que ça. Par ailleurs Ciment est un excellent critique et journaliste, il a fait des livres excellents sur Kubrick ou Boorman, c'est une des plumes les plus rigoureuses de la presse cinéma française, au sens qu'il aborde les modes et autres avec une certaine circonspection et distance. C'est comme cela d'ailleurs que je comprends ce texte.

Là où je ne suis pas d'accord aussi, c'est quand il dit qu'il n'y a pas assez de salles pour ne pas faire un tri. Trois salles, c'est bien : une salle pour une grosse rétro dans une style de cinéma "classique", une salle pour des rétros plus expérimentales (comme la Franco), une troisième pour une diffusion permanente de classiques de l'histoire de cinéma en tous genres. Voilà, c'est déjà pas mal, ça laisse la place pour des programmations variés.

Enfin, je trouve les discours "eux contre nous" complètement datés et lamentables. Je croyais sincèrement qu'on avait un peu dépassé cela en 2008. On retourne dans les poses des insupportables "vrais bisseux", anti-tout sauf ce qu'ils aiment, et autres ostracismes pathétiques - qui n'ont en plus aucun sens aujourd'hui...