Merci de toutes ces précisions techniques. Il faut encore ajouter que les tous premiers films parlants furent tournés comme des films muets, le son n'étant pas enregistrés sur la pellicule mais sur des disques. C'est le cas du "Dracula" de Tod Browning - entre autres.
L'image originale était donc plus généreuse que ce qu'on en voit de nos jours, la bande sonore ayant été ajoutée sur la pellicule a fait perdre une partie du cadrage sur la gauche. Et un petit peu en haut et en bas, lors de la projection ou du passage à la télé...
C'est pourquoi le laser disc sorti il y a pas mal d'années était si précieux, car ils avaient retrouvé une copie originale (sans bande sonore) donc avec un cadrage intégral, et... çà se voyait. Le son, bien entendu, avait été prélevé sur une autre source !
Je ne sais pas ce qui s'est passé ensuite, mais il semble que pour les DVD successifs on soit revenu - je peux me gourrer sur ce point - à une copie ordinaire, avec le son mais moins d'image, et de toute façon inférieure à celle du laser disc.
News Universal DVD et bluray
Modérateurs : Karen, savoy1, DeVilDead Team
Le procédé de cinéma parlant sur disque (78 tours puis 33 tours microsillon) était le Vitaphone (on peut en voir la mention dans certains cartoons, d'ailleurs). A noter que la Gaumont avait son propre système (on peut le voir exposé à la Cinémathèque de Paris dans la magnifique expo permanente). Les mécanismes du projecteur et du phonographe étaient solidaires (arbre à came), si bien que la synchro image/son était assurée. Evidemment, gare aux cassures de film, ou au dérapage du disque (cf "Chantons sous la Pluie": "-Non, non, non! -Si, si, si!".
Ce qui est amusant, aujourd'hui, c'est qu'avec le dts, qui a le son (numérique cette fois: la synchro est assurée par une lecture de time code sur la pellicule) sur deux CDs, la boucle est bouclée!...
Evidemment, Edison avait déjà inventé le cinéma sonore dès 1895 (ou à peu de choses près) : Le son et l'image étaient "enregistrés"... sur un disque!! L'image était "lue" par reflexion de photogrammes présents sur le disque, alors que les sillons gravés sur le même disque étaient lus comme sur un phono.
Ce qui est amusant, aujourd'hui, c'est qu'avec le dts, qui a le son (numérique cette fois: la synchro est assurée par une lecture de time code sur la pellicule) sur deux CDs, la boucle est bouclée!...
Evidemment, Edison avait déjà inventé le cinéma sonore dès 1895 (ou à peu de choses près) : Le son et l'image étaient "enregistrés"... sur un disque!! L'image était "lue" par reflexion de photogrammes présents sur le disque, alors que les sillons gravés sur le même disque étaient lus comme sur un phono.
Je suis monteur... Souriez!
Liberez le Tibet!
Liberez le Tibet!
-
fantomas 2
- Messages : 1849
- Enregistré le : mer. juil. 07, 2004 11:31 am
Il y a une précision bizarre, dans le site dont Riton nous donne l'adresse. Ca conduit à de nouvelles réflexions.
Ce site précise que les films en 1.66 était tournés sur pellicule 35mm normale, mais avec des caches devant la CAMERA. Devant la caméra, donc à la prise de vues. Et non par la suite lors des projections.
Celà veut donc dire que (peut-être celà a-t-il été abandonné par la suite, je n'en sais rien) l'image impressionnée était celle que les spectateurs devaient voir, et que, avec ou sans cache à la projection, elle restait la même, puisque sur les copies de ces films il y avait de toute façon des bandes noires en haut et en bas !
Donc, si un film était tourné pour lé 1.66, il était filmé dans ce format, à l'aide des caches, et si vous aviez entre les mains une bobine 35mm, et que vous l'examiniez, les images seraient déjà en 1.66.
Alors comment expliquer que pour des films comme les premiers Hammer, quand on a une copie sous la main, l'image est standard ? sinon par le fait qu'ils étaient bel et bien destinés à être projetés dans ce format standard ?
Evidemment, cette explication tombe à l'eau si le site mentionné contient une erreur.
Ce site précise que les films en 1.66 était tournés sur pellicule 35mm normale, mais avec des caches devant la CAMERA. Devant la caméra, donc à la prise de vues. Et non par la suite lors des projections.
Celà veut donc dire que (peut-être celà a-t-il été abandonné par la suite, je n'en sais rien) l'image impressionnée était celle que les spectateurs devaient voir, et que, avec ou sans cache à la projection, elle restait la même, puisque sur les copies de ces films il y avait de toute façon des bandes noires en haut et en bas !
Donc, si un film était tourné pour lé 1.66, il était filmé dans ce format, à l'aide des caches, et si vous aviez entre les mains une bobine 35mm, et que vous l'examiniez, les images seraient déjà en 1.66.
Alors comment expliquer que pour des films comme les premiers Hammer, quand on a une copie sous la main, l'image est standard ? sinon par le fait qu'ils étaient bel et bien destinés à être projetés dans ce format standard ?
Evidemment, cette explication tombe à l'eau si le site mentionné contient une erreur.
Très simple:
Les films en "pano" (1,66 pourl'europe, 1.85 pour les us) peuvent etre tournés avec ou sans cache dans la caméra. Il arrive souvent -et encore aujourd'hui- que les films en 1.85 (qui est maintenant le format domainant partout dans la monde) soent tounés sans cache - en "open matte"- pour que le film soit exploitable à la fois en télé 4/3 plein cadre et en 1.85 au cinoche, sans perte d'image,le cadre étant ) la fois prévu pour du 1.33 et pour du 1.85. En diff tv plein cadre, on a plsu d'image en haut et en bas, mais c'est de l'image "utile", une sorte de pré-cadre.
D'ailleurs, le super 35 utilise une méthode tout à fait simillaire pour le scope.
A noter qu'ne image tournée en open matte sera plus belle, car plus lumineuse, même projetée en 1.85. Logique: plus de lumière passe par un cache 1.33 que par un cache 1.85.
Une façon de distinguer un film diffusé en télé, en open matte ou en pan & scan (malgré l'open matte, si si c'est possible!) est d'observer les "poinçons d'enchainement", ces ronds noirs cerclés de jaune ou de blanc apparaissant à chaque fin de bobine, soit toutes les 19 minutes...
Les films en "pano" (1,66 pourl'europe, 1.85 pour les us) peuvent etre tournés avec ou sans cache dans la caméra. Il arrive souvent -et encore aujourd'hui- que les films en 1.85 (qui est maintenant le format domainant partout dans la monde) soent tounés sans cache - en "open matte"- pour que le film soit exploitable à la fois en télé 4/3 plein cadre et en 1.85 au cinoche, sans perte d'image,le cadre étant ) la fois prévu pour du 1.33 et pour du 1.85. En diff tv plein cadre, on a plsu d'image en haut et en bas, mais c'est de l'image "utile", une sorte de pré-cadre.
D'ailleurs, le super 35 utilise une méthode tout à fait simillaire pour le scope.
A noter qu'ne image tournée en open matte sera plus belle, car plus lumineuse, même projetée en 1.85. Logique: plus de lumière passe par un cache 1.33 que par un cache 1.85.
Une façon de distinguer un film diffusé en télé, en open matte ou en pan & scan (malgré l'open matte, si si c'est possible!) est d'observer les "poinçons d'enchainement", ces ronds noirs cerclés de jaune ou de blanc apparaissant à chaque fin de bobine, soit toutes les 19 minutes...
Je suis monteur... Souriez!
Liberez le Tibet!
Liberez le Tibet!
-
Heathcliff
- Messages : 1521
- Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 11:27 am
- Localisation : Dallas
peut-etre qu'ils avaient perdu les caches ou qu'ils ne les utilisaient pas en angleterreAlors comment expliquer que pour des films comme les premiers Hammer, quand on a une copie sous la main, l'image est standard ? sinon par le fait qu'ils étaient bel et bien destinés à être projetés dans ce format standard ?
Il y a de nombreux cas avérés dès cette époque - bien avant la généralisation de la vidéo - où les films destinés au format panoramique non anamorphique étaient filmés sans caches - il y a un Samuel Fuller des années 50 sorti comme cela chez Wild Side en DVD par exemple, ce qui avait fait un peu scandale ; ou encore Les "damnés" de Visconti de 1968 par exemple, dont le dvd italien est en 1.33 open matte...
On peut encore citer "La mort aux trousses" de 1959 : le film a éét tourné sans cache pour être diffusé en 1.85, avec un négatif 1.50. Et je me rappelle qu'il passait dans les années 80 à la télé une copie sans les caches où l'on voyait des projecteurs en haut de l'image, des bouts d'échafaudage... En fait, il n'y a pas vraiment de règles, ce qui ne nous facilite pas la tâche, évidemment !
On peut encore citer "La mort aux trousses" de 1959 : le film a éét tourné sans cache pour être diffusé en 1.85, avec un négatif 1.50. Et je me rappelle qu'il passait dans les années 80 à la télé une copie sans les caches où l'on voyait des projecteurs en haut de l'image, des bouts d'échafaudage... En fait, il n'y a pas vraiment de règles, ce qui ne nous facilite pas la tâche, évidemment !
J'ai lu à plusieurs reprises que les européens tournaient assez souvent en hard matte pour les formats panoramiques, tandis que les ricains optaient pour l'open matte. Mais pas de source vraiment fiable hélas.
Donc la question est de savoir quels étaient les us et coutumes de la Hammer en ce domaine. Il doit bien rester des techniciens vivants et au courrant. Ou alors, pour les films dont on certains du format 1.66, il suffit de voir le néga pour se rendre compte comment ça a été tourné.
Des gens savent, je vous le dis.
EDIT : bon; le temps que j'écrive comme un escargot, 2 messages sont passés sur le même sujet
Donc la question est de savoir quels étaient les us et coutumes de la Hammer en ce domaine. Il doit bien rester des techniciens vivants et au courrant. Ou alors, pour les films dont on certains du format 1.66, il suffit de voir le néga pour se rendre compte comment ça a été tourné.
Des gens savent, je vous le dis.
EDIT : bon; le temps que j'écrive comme un escargot, 2 messages sont passés sur le même sujet
Il n'y a pas de dispositif pour répartir le faisceau lumineux en fonction des formats sur les projecteurs ciné ?Mathesar a écrit :A noter qu'ne image tournée en open matte sera plus belle, car plus lumineuse, même projetée en 1.85. Logique: plus de lumière passe par un cache 1.33 que par un cache 1.85.
En général, c'est les objectifs qui remplissent cette fonction, par la diffraction. Mais plus on a de lumière, mieux c'est...
Sinon, Manolito, peut etre que tu confonds pour La Mort aux Trousses, car ce film a été tourné en VistaVision 8 perfos, tout comme Vertigo/Sueurs Froides, avec donc un format natif de 1.85 (ou 1.5?...), sur une pellicule 35 mm à défilement horizontal au lieu du défilement vertical traditionnel.
Ce format était un format de tournage et plus rarement de projection; il existe aussi des trucas visatvision, en mode 8 perfos (1.85) ou 12 perfos (Scope). Ces trucas sont en fait d'anciennes caméras vistavision reconverties en trucas par les petits génies d'ILM...
Sinon, Manolito, peut etre que tu confonds pour La Mort aux Trousses, car ce film a été tourné en VistaVision 8 perfos, tout comme Vertigo/Sueurs Froides, avec donc un format natif de 1.85 (ou 1.5?...), sur une pellicule 35 mm à défilement horizontal au lieu du défilement vertical traditionnel.
Ce format était un format de tournage et plus rarement de projection; il existe aussi des trucas visatvision, en mode 8 perfos (1.85) ou 12 perfos (Scope). Ces trucas sont en fait d'anciennes caméras vistavision reconverties en trucas par les petits génies d'ILM...
Je suis monteur... Souriez!
Liberez le Tibet!
Liberez le Tibet!
Manolito... Tu te trompes... Il s'agit d'une erreur humaine...
La Mort aux Trousses a bien été tourné en VistaVision, la preuve:
http://www.widescreenmuseum.com/widescreen/vvlist.htm
Là où je te rejoins, c'est que l'image occupait, tout comme les images de nos appareils photos argentiques, un emplacement de 24x36... Et 36:24=1.5
Le négatif était donc bien de 1.5, mais en VistaVision (format de prédilection de la Paramount à l'époque: Les 10 Commandements, etc).
Plus d'infos sur ce format:
http://www.widescreenmuseum.com/widescr ... vision.htm
La Mort aux Trousses a bien été tourné en VistaVision, la preuve:
http://www.widescreenmuseum.com/widescreen/vvlist.htm
Là où je te rejoins, c'est que l'image occupait, tout comme les images de nos appareils photos argentiques, un emplacement de 24x36... Et 36:24=1.5
Le négatif était donc bien de 1.5, mais en VistaVision (format de prédilection de la Paramount à l'époque: Les 10 Commandements, etc).
Plus d'infos sur ce format:
http://www.widescreenmuseum.com/widescr ... vision.htm
Je suis monteur... Souriez!
Liberez le Tibet!
Liberez le Tibet!
Heu, oui, c'est du VistaVision, je sais ce que c'est, je sais que le film a été tourné dans ce format et tout ce que tu racontes, mais en quoi je me trompe exactement ????
En tous cas, on s'éloigne du sujet, mais le film est bien passé plusieurs fois à la TV en open matte, avec de nombreux bords de décors visibles, en particulier dans la scène sur le mont rushmore... Et donc qu'il y a eu très tôt des films tournés sans cache, ce n'est pas quelque chose qui est apparu plus tard, avec la vidéo et le pan et scan, comme on pourrait le croire...
En tous cas, on s'éloigne du sujet, mais le film est bien passé plusieurs fois à la TV en open matte, avec de nombreux bords de décors visibles, en particulier dans la scène sur le mont rushmore... Et donc qu'il y a eu très tôt des films tournés sans cache, ce n'est pas quelque chose qui est apparu plus tard, avec la vidéo et le pan et scan, comme on pourrait le croire...
Bin justement, Manolito là où tu te trompes c'esst que le film n'a pas pu passer en open matte puisqu'il a été tourné en 1.5 natif, c'est à dire que le film n'existe qu'en 1.5! Seulement en "hard matte".
(edit: puisque le film a été tourné en vistavison...)
Te fache pô...
Et tu as raison: on s'éloigne du sujet d'origine: les films en open matte (donc, pas La Mort aux Trousses...)
tu te faches pas, hein!...
(edit: puisque le film a été tourné en vistavison...)
Te fache pô...
Et tu as raison: on s'éloigne du sujet d'origine: les films en open matte (donc, pas La Mort aux Trousses...)
tu te faches pas, hein!...
Je suis monteur... Souriez!
Liberez le Tibet!
Liberez le Tibet!
Le terme en soit de VistaVision pour le cadrage proprement dit ne veux pas dire grand chose puisque l'idée a la base de ce format, c'etait de donner la possibilité aux exploitants de diffuser les films dans une fourchette entre le 1.66 et le 2.10. C'est d'ailleurs tres bien explique sur le coffret collector des 10 COMMANDEMENTS en Laserdisc. Mais c'etait une idee de base car il apparait evident que par la suite certains ont tournes des films dans des formats fixes.
Pour les histoires de plein cadre, j'ai vu LA CONQUETE DE L'ESPACE (1955) il y a deux mois a la Cinematheque en plein cadre (open matte) alors que le film etait prevu manifestement pour une diffusion autre. Quelques jours plus tard, j'ai vu a la Cinematheque DE LA TERRE A LA LUNE (1958) en plein cadre (open matte) laissant apparaitre les artifices des effets speciaux (bras tenant la fusee, etc...). La question bête que je me pose, c'est (et je l'avais deja dit auparavant), si en 2007 cela peut arriver a la Cinematheque, j'imagines qu'en 1957, alors que les spectateurs et les projectionnistes etaient bien moins informés, est ce que cela n'arrivait pas tres souvent ?
Pour les histoires de plein cadre, j'ai vu LA CONQUETE DE L'ESPACE (1955) il y a deux mois a la Cinematheque en plein cadre (open matte) alors que le film etait prevu manifestement pour une diffusion autre. Quelques jours plus tard, j'ai vu a la Cinematheque DE LA TERRE A LA LUNE (1958) en plein cadre (open matte) laissant apparaitre les artifices des effets speciaux (bras tenant la fusee, etc...). La question bête que je me pose, c'est (et je l'avais deja dit auparavant), si en 2007 cela peut arriver a la Cinematheque, j'imagines qu'en 1957, alors que les spectateurs et les projectionnistes etaient bien moins informés, est ce que cela n'arrivait pas tres souvent ?
"Fuck The World", Rambo
il faut savoir qu'à l'époque (j'y étais pas, hein...), beaucoup de cinoches avaient encore des ecrans en 1.33: le passage au Scope et/ou au 1.85 nécessitait de grosses transformations.
Le Scope en pâtissait également, d'ailleurs: soit il était passé désanamorphosé avec des bandes noires comme à la télé, hé oui, soit dans des copies recadrées!!
D'où les films en open matte de l'époque, surement.
Le Scope en pâtissait également, d'ailleurs: soit il était passé désanamorphosé avec des bandes noires comme à la télé, hé oui, soit dans des copies recadrées!!
D'où les films en open matte de l'époque, surement.
Je suis monteur... Souriez!
Liberez le Tibet!
Liberez le Tibet!