300 - Zack Snyder (2006)

[DPG]

Manolito, je te rassure, j'ai lu tous tes posts, et j'en partage plusieurs points. Et quand tu dis :

"300" est un film qui exalte et héroïse la force physique, la brutalité, la capacité à détruire. C'est pas le premier, c'est pas le dernier... Le film joue sur la séduction du mal, de la destruction... C'est l'évidence ! Et c'est en partie ce qui en fait l'intérêt... Mais je trouve juste ça aberrant de le nier..."

Je suis tout à fait d'accord, et je ne nie à aucun moment tout ça, c'est meme ça que j'ai aimé dans le film. Mais juste je ne vois pas en quoi l'a mise en valeur d'une virilité, d'une brutalité, etc... est un critère nazi, c'est tout. D'où mes questions.

[Fatalis rex]

Un truc sur l'homosexualité : Leonidas raille les Athéniens, n'empêche qu'ils sont ses alliés, qu'ils interviennent dans la bataille. En plus je veux pas dire, mais dans la BD on voit les Spartiates à poil dormir les uns sur les autres.

http://www.liberation.fr/culture/cinema/242357.FR.php

Salaud !

Je savais bien que tu finirais par craquer et par le lâcher, ce lien Tu es faible.

[mercredi]

Sinon, en dehors de cet aspect sur l'eugenisme, les detracteurs pourraient-ils nous dire en quoi c'est un film nazi ? Juste des arguments simples, listés, clairement, pas des thèses de 3 pages. Parce que je l'entend et le lit un peu partout (enfin pas tant que ça, la majorité des gens qui l'ont vu que je connais l'ont aimé et ne voient pas le mal et un sens caché à tous les films comme l'intelligentsia parisienne et forumeuse...).

On oublie trop le CONDITIONNEMENT de combattants transformés en machines de guerre. Dépourvus d'humanité (plus d'affectif ni de capacité intellectuelle par définition individuelle), ces êtres suscitent l'horreur, voire l'aversion (du moins, la mienne).

[Manolito]

Les corps entassés pour les camps de concentration... Un peu too much qaund même comme interprétation... Mais une image terrifiante de destruction, certainement...

Sinon : la bataille des Therompyles N'A PAS provoqué la fédération des cités grecques ; elles étaient déjà fédérées avant ! La bataille des Thermopyles a été une défaite, le sacrifice des spartiates a été héroïque car il a permis la retraite en bon ordre et sans perte des alliés qui combattaient à leurs côtés, mais Xerxès a atteint Athènes et l'a rasé, ce qui était le but de sa campagne. Il s'agissait d'une campagne punitive contre Athènes, pas d'une guerre de conquête du Péloponnèse !

Ce n'est pas un film historique, il ne faut pas se baser là-dessus à mon avis...

MAIS quand on montre une société pratiqué l'eugénisme et puis qu'on vous dit cette société produit des héros, il y a des questions à se poser. Miller n'est pas un abruti, il sait ce qu'il fait... Il sait que c'est dramatique, que c'est ambigue... Ce n'est pas innocent.

[Lord Ruthven]

Quand bien même, le nazisme ou le fachisme ne sont pas sortis tout droit de l''esprit de leurs dictateurs respectifs. Mussolini par exemple n'aimait rien tant que de prendre des poses d'empereur romain...

[niko13]

Les corps entassés pour les camps de concentration... Un peu too much qaund même comme interprétation... Mais une image terrifiante de destruction, certainement...

Sinon : la bataille des Therompyles N'A PAS provoqué la fédération des cités grecques ; elles étaient déjà fédérées avant ! La bataille des Thermopyles a été une défaite, le sacrifice des spartiates a été héroïque car il a permis la retraite en bon ordre et sans perte des alliés qui combattaient à leurs côtés, mais Xerxès a atteint Athènes et l'a rasé, ce qui était le but de sa campagne. Il s'agissait d'une campagne punitive contre Athènes, pas d'une guerre de conquête du Péloponnèse !

Ce n'est pas un film historique, il ne faut pas se baser là-dessus à mon avis...

Au temps pour moi alors (en plus, j'ai lu ton papier dans l'Ecran, je suis impardonnable ).

MAIS quand on montre une société pratiqué l'eugénisme et puis qu'on vous dit cette société produit des héros, il y a des questions à se poser. Miller n'est pas un abruti, il sait ce qu'il fait... Il sait que c'est dramatique, que c'est ambigue... Ce n'est pas innocent.

D'ou mon parallele avec "Devil's rejects".
Alors, on passe a Zombie ce qu'on ne passe pas a Snyder ?

(meme si je reconnais que je prefere largement le film de Rob)

[Manolito]

Un truc sur l'homosexualité : Leonidas raille les Athéniens, n'empêche qu'ils sont ses alliés, qu'ils interviennent dans la bataille. En plus je veux pas dire, mais dans la BD on voit les Spartiates à poil dormir les uns sur les autres.

2 choses :

- Dans le film, la participation réelle des grecs est totalement minimisée. Ce sont des gentils, mais un peu miteux sur les bords, pas des vrais "warriors" dur de dur, ils servent juste à faire diversions. Pourtant, c'est eux qui ont payé le plus gros tribut en hommes en réalité : je crois qu'ils ont perdu 1000 hommes sur 1500 durant les 3 jours de bataille, avant e retraiter, quelque chose comme ça. Pas mal "pour des amateurs" qu'on voit se battre deux minutes en coup de vent. Donc leur implication dans la bataille a été largement minimisée dans le film...

Ensuite, quelque chose que le film occulte, c'est que dans l'éducation militaire grecque (comme dans d'autres civilisations), l'homosexualité était encouragée : pourquoi ? Parce qu'on partait du principe que des hommes se battant aux côtés de leurs amants montreraient plus d'ardeur au combat qu'aux côtés de simples frères d'armes. C'était aussi le cas à Sparte - même si ça n'était pas aussi mis en avant qu'à Athènes où l'unité millitaire d'élité de la ville était composée de 150 hommes... en fait 75 couples homosexuels ! En aucun cas, l'homosexualité était assimilée à une inefficacité militaire ou guerrière en tous cas, contrairement à ce que sous-entend le film...

Par contre, il est clair que par son imagerie, le film est ambigue, ça c'est certain...

[Manolito]

J'aime "Devil's Rejects" pour la même raison que j'aime "300" - même si "300" est moins clair dans son trip ; c''est un ode à des monstres... Mais voilà, comme le dit mercredi, ce sont des monstres quand même. Or, ça paraît évident pour tout le monde pour "Devil's Rejects", pour "300", apparemment, c'est moins net... Personne n'ira dire "Putain, Bill Moseley, dans "devil's Rejects", il joue un mec qui a quand même des grosses couilles en béton, trop la classe !"....

[niko13]

J'aime "Devil's Rejects" pour la même raison que j'aime "300" - même si "300" est moins clair dans son trip ; c''est un ode à des monstres... Mais voilà, comme le dit mercredi, ce sont des monstres quand même. Or, ça paraît évident pour tout le monde pour "Devil's Rejects", pour "300", apparemment, c'est moins net... Personne n'ira dire "Putain, Bill Moseley, dans "devil's Rejects", il joue un mec qui a quand même des grosses couilles en béton, trop la classe !"....

Ah voila, ben la je suis d'accord.
J'aime aussi "Devil's rejects" tout comme 300, l'espace d'un film les realisateurs respectifs parviennent a nous interesser et a nous faire ressentir de la sympathie pour des individus qui, en temps normal, ben bof quoi...

[marvin]

Un truc sur l'homosexualité : Leonidas raille les Athéniens, n'empêche qu'ils sont ses alliés, qu'ils interviennent dans la bataille. En plus je veux pas dire, mais dans la BD on voit les Spartiates à poil dormir les uns sur les autres.

Ensuite, quelque chose que le film occulte, c'est que dans l'éducation militaire grecque (comme dans d'autres civilisations), l'homosexualité était encouragée : pourquoi ? Parce qu'on partait du principe que des hommes se battant aux côtés de leurs amants montreraient plus d'ardeur au combat qu'aux côtés de simples frères d'armes. C'était aussi le cas à Sparte - même si ça n'était pas aussi mis en avant qu'à Athènes où l'unité millitaire d'élité de la ville était composée de 150 hommes... en fait 75 couples homosexuels ! En aucun cas, l'homosexualité était assimilée à une inefficacité militaire ou guerrière en tous cas, contrairement à ce que sous-entend le film...

Par contre, il est clair que par son imagerie, le film est ambigue, ça c'est certain...

Pour info, dans le courrier des lecteurs qui accompagnait chaque numéro à l'unité de 300 (car la BD est d'abord sortie de cette manière aux USA, pour des raisons commerciales), Miller répondait à un lecteur (français ou suisse, je ne sais plus) qui lui reprochait justement les moqueries des Spartiates à propos des Athéniens en tant que "boy lovers". Pour Miller, en tant que société guerrière, les Spartiates "pratiquaient" sans doute possible l'homosexualité (sous entendu, entre autre, pour la raison évoquée par Manolito). Mais d'après Miller, il existerait des preuves démontrant que les Spartiates avaient également tendance à mentir à propos de cette pratique. Il postule donc qu'il pouvait exister une tendance chez les Spartiates de se moquer des Athéniens hédonistes en leur reprochant quelque chose qu'ils pratiquaient eux-mêmes. Il conclue par la phrase suivante: Après tout, Hypocrisie est un mot qui nous vient du grec.

[Manolito]

Oui, Miller a 100 pour 100 raison là-dessus, c'est effectivement ça. C'était beaucoup moins avoué à Sparte qu'à Athènes.. Mais je défie quiconque de comprendre tout ça en voyant le film (je n'ai pas lu la BD).

[Fatalis rex]

Dans la BD, ils se promènenent le bout à l'air, c'est un signe qui ne trompe pas.

[marvin]

La BD n'est pas plus claire sur ce point même si comme le dit Fatalis, les Spartiates se balladent le plus souvent nus et certaines "poses" des persos démontrent une intimité certaine.

Peut être Miller voulait il faire confiance à l'intelligence de son lectorat en se disant que celui ci ne serait pas dupe d'une attitude "hautaine" de la part de ses héros...La BD étant un peu (j'ai bien dit un peu) plus critique que le film sur le fonctionnement de la société spartiate (voir le passage absent du film qui ouvre la BD avec le tabassage en rège d'un soldat spartiate car celui-ci trébuche au bout de 3 jours ininterrompu de marche).
Mais cela reste à voir...

[Kaeron]

Non serieux la ? C'est un peu pousse comme parallele je trouve.
Les capes rouges aussi non ? Et les casques, et les bottes...

Les capes rouges je pense que c'est un hommage à Superman, autre parangon de la force physique américaine.

Bref tout ça me fait doucement marrer quand même. Ok Miller est un peu facho sur les bords, ok Snyder a fait un film à la morale discutable (et manifestement discutée).

Mais bon, quand je lis ça :

- esthétique se rapprochant de l'art et de la propagande nazie que j'enseigne à mes élèves de Première actuellement = corps musclés et huilée + esthétique classieuse + mise en valeur de la force physique

- réplique traitant clairement les athéniens de "tapettes", ce qui est dit de manière très négative.

J'me dis que faut p'tet arrêter de dire tout et n'importe quoi.

Y'a un procès qui est double, qui plus est. La plupart des personnes qui dressent leurs critiques le font sur des arguments qui concernent à la fois le film et la BD. Donc, oui, c'est étonnant, le film est fidèle au matériau de base. Waw !

Une fois de plus Miller est peut être effectivement un peu extrème. Est ce que pour autant, Snyder aurait du déformer son propos, voire même ne pas adapter son travail ? J'ai un doute la dessus. Ou alors qu'on interdise vite à Kasso de tourner Babylon Babies. Ah merde, on me dit dans mon oreillette que le tournage a déjà débuté à Prague (merci Nicky).

Et pis, le serpent se mord la queue : l'"esthétique nazie" mentionnée plus haut a repris les standards de beauté de l'Apollon grec. Du coup, bah on fait un film avec des grecs, paf on fait un film nazi. Y'a que moi que cette logique un peu ras du bulbe étonne ? Riddick montre un héros taillé comme un dieu grec, le corps huilé : SALE NAZI !!!

Quant aux "tapettes", léonidas ne dit pas ça. Il dit textuellement "boy lovers", un terme qui donc renvoie plus à la pédophilie qu'à l'homosexualité. Dire du mal des pédophiles est donc particulièrement insultant, t'as raison (et qu'on vienne pas me dire "oui mais boy ça veut dire garçon donc c'est homo").

Enfin, on parle d'idéologie douteuse. Ok. Combien de films font l'apologie de la vengeance ? Charles Bronson est passé champion du monde de balles dans le dos. Ne regardez plus Deadwood, The Shield, les Dirty Harry, Commando, Rome, Old Boy et les Sympathy for Mr/Mrs Vengeance.....

Bref, si ça vous éclate de chercher des interprétations, amusez vous bien. C'est super respectueux pour ceux qui comme moi (et tant d'autres) ont aimé le film pour d'autres raisons.

[Allan Theo]

Ca me rappelle ces gens qui disaient que Starhip Troopers était un film à la morale douteuse, les mêmes qui retournent leur vestes maintenant et se moque de ceux qui osent dire cela