Suspiria - Dario Argento (1976)

[Manolito]

Et sur le dvd du Crocodile de la Mort, le real affirme que les films italiens sont en son direct, plutot à partir des années 70...
Pas grave, Manolito, il ne s'agit que d'une erreur humaine...

"Le crocodile de la mort" qui est un film américain et où il n'y aucune intervention d'aucun réalisateur dans les bonus si on parle bien du wild side, mais uniquement de JB Thoret... Si on parle bien du wild side... Bref...

[Mathesar]

Ce qui est génial c'est de gueuler à ce point pour avoir une version aussi mal interprétée et que son réalisateur n'a peut-être jamais entendu!

Yep ou de arguer que c'est horrible la version anglaise est sur un DVD à destination d'un marché anglophone. Ou de parler d'un mixage Dolby de la version française à une époque où, si je ne m'abuse, aucun doublage français n'était mixé de cette façon (Stéréo, peut être mais Dolby Stéréo, certainement pas)... Mais nous sommes de mauvaise foi !

Petits rappels:
1) La version anglaise est, à en regarder les labiales, la version dans la langue dans laquelle s'expriment la grande majorité des acteurs, dont les principaux... Elle n'est à mon avis nullement mal interprétée, je ne pense pas etre le seul à préférer cette version anglaise (cf le jeu d'Alida Valli)!... Je doute fort qu'Argento ne l'ait jamais entendu, puisqu'il s'agit probablement d'un son direct!!!! (et Alida Valli c'est sa voix, Jessica Harper aussi, etc)

2)le premier film en dolby stereo datant de 79 (Don Giovanni), il s'agit en effet soit d'un remixage (une "dolbylisation", on disait) peu après la sortie du film, et/soit plutot un mix 4 pistes magnetiques 35mm (fréquent à l'époque; les mix stereo étaient rares au cinéma, le son multicanal est venu assez rapidement, cf le son strerophonique perspecta pour les années 50, utilisant 3 ondes porteuses pour 3 pistes; le 70mm (4 ou 6 pistes); le 35mm magnetique 4 pistes, bien avant le Dolby)
donc un mix dolby pourrait parfaitement etre issu de ce mix 4 pistes - les 4 pistes du magnétique 35mm et celles du Dolby sont les mêmes, sauf que le Dolby Stereo est matricé et utilise la piste optique.

3)Si je disais que le bleu est la couleur complémentaire du jaune, certains trouveraient encore matière à me contredire juste parce que c'est moi...
Je ne dis pas que je ne suis jamais de mauvaise foi, je dis juste que je ne suis pas du tout le seul ...

Pour ce qui est du crocodile de la mort, oups... C'est ma femme qui m'a enduit avec de l'erreur...
Il s'agirait plutot d'un dvd d'un film de Martino, je ne sais plus lequel!! Erreur humaine... Hem...

[Manolito]

"Alligator" ? Je l'ai et j'ai vu les bonus et ne me souviens du tout qu'ils parlent de ça... A vérifier... Mais voilà un film Bis tout fauché qui n'a certainement pas été fait en son direct !

[arioch]

2)le premier film en dolby stereo datant de 79 (Don Giovanni), il s'agit en effet soit d'un remixage (une "dolbylisation", on disait) peu après la sortie du film, et/soit plutot un mix 4 pistes magnetiques 35mm (fréquent à l'époque; les mix stereo étaient rares au cinéma, le son multicanal est venu assez rapidement, cf le son strerophonique perspecta pour les années 50, utilisant 3 ondes porteuses pour 3 pistes; le 70mm (4 ou 6 pistes); le 35mm magnetique 4 pistes, bien avant le Dolby)
donc un mix dolby pourrait parfaitement etre issu de ce mix 4 pistes - les 4 pistes du magnétique 35mm et celles du Dolby sont les mêmes, sauf que le Dolby Stereo est matricé et utilise la piste optique.

79 ?
Non, à priori, les premiers films mixés en Dolby Stéréo sont antérieurs au film que tu cites.

Bon, cela dit, il faut rappeler que l'on ne parle pas d'un mixage original. On parle d'un doublage ! Encore durant les années 80, beaucoup de films sortaient dans les salles avec des doublages français mixés en simple stéréo voire en mono alors que leurs équivalents originaux avaient des pistes Dolby Stéréo. Donc, les probabilités pour qu'il existe un mixage original français sur 4 pistes de SUSPIRIA sont franchement très maigre. Particulièrement pour SUSPIRIA, d'ailleurs, puisque cela n'a rien d'un film à gros budgets distribués en grande pompe.

"Alligator" ? Je l'ai et j'ai vu les bonus et ne me souviens du tout qu'ils parlent de ça... A vérifier... Mais voilà un film Bis tout fauché qui n'a certainement pas été fait en son direct !

J'ai vu un supplément ou effectivement un cinéaste italien évoque le fait qu'il avait tourné un film en son direct ce qui n'était pas pour lui une habitude. Où, je ne sais plus. C'était assez surprenant compte tenu de la réalité de ce que l'on entend dans les films.

[Manolito]

Je doute fort qu'Argento ne l'ait jamais entendu, puisqu'il s'agit probablement d'un son direct!!!! (et Alida Valli c'est sa voix, Jessica Harper aussi, etc)

Tu n'as as aucune preuve de ce que tu avances !! Trouve moi une image du tournage de "Suspiria" ou d'un Argento Italien de cette période où l'on voit un preneur de son avec une perche, tu n'en trouveras pas ! L'anecdote la plus connue sur le tournage de "Suspiria" est que la musique du film était diffusé à fort volume sur le plateau pendant le tournage : il est impossible de faire du son direct dans ses conditions !

2)le premier film en dolby stereo datant de 79 (Don Giovanni)

Faux aussi, le premier film en Dolby Stereo avec voix arrières matricées est "A Star Is Born" de 1976 !

"Suspiria" utilisait bien ce procédé sur la version italienne, il n'y a donc pas de raison que la VF ne la propose pas... On est au moins d'accord là-dessus.

[Mathesar]

Beuh... C'est la faute à mon prof de son: c'est lui qui avait dit que le premier Dolby était Don Giovanni!... Autant pour moi sur ce coup

Au moins ça accrédite le truc du Dolby pour Suspiria.
En revanche c'est sur imdb (pas la panacée je sais) que j'ai vu le truc du 4 pistes magnétiques 35mm (Mono (35 mm optical prints) | 4-Track Stereo (35 mm magnetic prints)) , et ça se faissait aussi en France (pas le tiers monde quand meme, enfin pas encore).

Imdb précise aussi les langues de tournage: Italian | Russian | English | German | Latin
http://www.imdb.com/title/tt0076786/

Bon. C'est ma tournée pour l'aspirine.

[arioch]

Au moins ça accrédite le truc du Dolby pour Suspiria.

Je ne veux pas casser l'ambiance mais ça "accrédite" pas grand chose car comme je le disais plus haut beaucoup de films doublés en français n'ont jamais disposés de mixages autres que mono ou stéréo alors que le film original avait bel et bien une piste sonore en Dolby Stéréo. Et cette situation ne s'est pas cantonné aux années 70 mais a largement perduré durant les années 80. D'ailleurs, quand les doublages français commençaient à être mixé en Dolby Stéréo, les films américains passaient au multi-canal tel qu'on le connait aujourd'hui. Pas le tiers monde, c'est certains mais à la traîne, ça y'a pas de doute !

[Manolito]

A priori, quand ils font le mixage d'un film, ils font aussi un version sans dialogue sur bande magnétique qu'ils envoient aux exploitants étrangers et distributeurs pour qu'ils fassent leurs doublages nationaux dessus. Donc, si la bande son était en stéréo, il pouvait envoyé cette piste sans dialogue stéréo au distributeur français. Je ne vois pas où aurait été le souci technique.

Je suis surpris quand tu dis que les VF n'étaient pas en dolby stereo par exemple sur des films comme les James Bond, Star Wars ou Indiana Jones, par exemple ?

[speedball]

Au moins le mérite de ce genre de débat c'est qu'on apprend plein de chose

[Mathesar]

A priori, quand ils font le mixage d'un film, ils font aussi un version sans dialogue sur bande magnétique qu'ils envoient aux exploitants étrangers et distributeurs pour qu'ils fassent leurs doublages nationaux dessus. Donc, si la bande son était en stéréo, il pouvait envoyé cette piste sans dialogue stéréo au distributeur français. Je ne vois pas où aurait été le souci technique.

Je suis surpris quand tu dis que les VF n'étaient pas en dolby stereo par exemple sur des films comme les James Bond, Star Wars ou Indiana Jones, par exemple ?

Il est fort probable que les grandes salles aient été equipées en Dolby dès le début du Dolby (avec les CP50 et 55 si je ne m'abuse), notamment les Gaumont à en croire ce que m'a dit un jour l'ancien chef projectionniste du Grand Ecran.
Et en effet, les VI (pour versions internationles) sont envoyées avec le mix d'origine. S'il est en 6 pistes, on aura les 6 pistes du mix VI.

[arioch]

A priori, quand ils font le mixage d'un film, ils font aussi un version sans dialogue sur bande magnétique qu'ils envoient aux exploitants étrangers et distributeurs pour qu'ils fassent leurs doublages nationaux dessus. Donc, si la bande son était en stéréo, il pouvait envoyé cette piste sans dialogue stéréo au distributeur français. Je ne vois pas où aurait été le souci technique.

Je ne dis pas qu'il y ait un souci technique, je dis simplement que des films ayant des pistes originales en Dolby Stéréo n'ont pas vu leur doublage français mixé de cette façon lorsqu'ils sont sortis dans les salles en France. Parce que, oui, il est certainement facile d'intégrer des voix sur une piste en simple stéréo. Mais pour produire du Dolby Stéréo, cela complique la donne. Le Dolby Stéréo tel qu'on l'entend, genre STAR WARS avec ses quatre canaux décodés à partir de deux pistes stéréo, c'est un procédé un peu particulier. Concrétement, ton décodeur fait la différence entre la piste gauche et la piste droite pour obtenir deux canaux supplémentaire. Mais pour en arriver là, il faut donc au préalable passer par une méthode inverse. Aujourd'hui, c'est l'enfance de l'art, tu as un PC, tu fais du 5.1 et du 7.1 à la maison. A l'époque, ce n'était pas le cas et le surcoût ne devait pas être négligeable. Surtout en 1977 où la technologie en était encore à ses balbutiements et où les salles françaises n'étaient pas forcément équipée. Du coup, on voyait sortir des films avec des affiches indiquant des logos Dolby Stéréo alors que les doublages français ne l'étaient pas. Par exemple, justement, STAR WARS, je ne crois pas que le doublage français d'origine était en Dolby. D'autres films sortis à cette même époque dispose de doublage français en mono seulement. Impossibilité technique ou économie face à un parc de salles qui n'étaient pas forcément équipée et au surcoût d'un tel mixage ? Car évidemment, des gros titres comme les James Bond et les STAR WARS qui ont suivis en ont bénéficié. Mais les petites productions, ce n'est pas le cas du tout. Il s'est passé exactement la même chose au début des années 90. Les films américains commençaient à arriver avec des pistes digitales type 5.1 mais la plupart des doublages français se sont contentés de Dolby Stéréo classique. Pourtant, pareil, techniquement, cela n'a rien d'infaisable.
Mais bon, imaginons que toutes les grosses production soient mixés en Dolby stéréo. Qu'en est il des petits films ? Car il ne faudrait pas oublier que la distribution en France de SUSPIRIA ne se fait pas par la Fox ou Warner. C'est les Films Jacques Leitienne qui distribue SUSPIRIA dans nos contrées. Vous les voyez en train de se prendre la tête en 1977 pour trouver le laboratoire à même de leur faire un mixage high-tech pour cette époque ? Je sais pas, ça me paraît peu concevable ! Donc, stéréo, peut être. Dolby Stéréo, je n'y crois pas une seconde. Car il faut aussi se remettre dans le contexte, en 1977, le Dolby Stéréo, en général, c'est un peu l'apanage des films de prestige. Beaucoup de films, petits et moyens budgets, même américain, qui vont sortir jusqu'au début des années 80 seront en simple mono et ce même dans leur mixage original. Et c'est normal, parce que ça coute de l'argent de mixer en Dolby, car on ne fait pas ça à la maison ! C'est bien pour ça que des formats concurrents vont essayer de s'incruster sur le marché avec des systèmes très semblables tel que DTS ou Ultra Stereo, les deux proposant des systèmes sur deux canaux matricés qui en fait se décode de la même façon que le Dolby Stéréo classique. Les petits productions vont donc s'orienter vers l'Ultra Stereo parce que la marque est moins chère.

[Mathesar]

Selon toute logique, un mix Dolby necessite un audi en Dolby.
Ceci dit, la V.I. étant en Dolby (en tous cas en 4 pistes mag), le mixeur de la vf a pu se contenter de mixer juste les voix mono avec la bande son Dolby, avec le Lt Rt (voir ci-dessous).
Ce qu'il faut savoir, c'est qu'un dolby part d'un mix 4 pistes discretes. Puis on matrice ces 4 pistes en un 2 pistes qu'on appelle le Lt Rt.; Les Pistes Gauche, Droite, Centre Et Surround sont matricées ainsi:
G=G
D=D
C=1/2(G+D)
S=1/2(G-D)
Avec en plus des noise gates, soit des barrières de bruit, et des histoires de phase.

Sachant cela, le mixeur de la Reine Margot, qui avait fait en cata un premier mix Dolby dans un audi non équipé, nous a quand même pondu un mix Dolby parfaitement exploitable en salles!

C'est pas des craques, j'ai appris ça dans les audis de Joinville (Audi THx...) lors de mon stage à GTC.

Avec Suspiria, le mixeur a donc pu parfaitement faire un mix Dolby dans audit equipé, pour peu qu'il fut aussi chevronné que le mixeur de la Reine Margot (Arnardi je crois), et à peu de frais.

En tant que monteur, je m'amuse des fois à faire des effets surround reproductibles sur un proc. Dolby, sans pour autant avoir dans mon mac un proc. Dolby (méthode: décaler d'une image la gauche et la droite du son sur lequel doit se produire l'effet)

[arioch]

Ceci dit, la V.I. étant en Dolby (en tous cas en 4 pistes mag), le mixeur de la vf a pu se contenter de mixer juste les voix mono avec la bande son Dolby, avec le Lt Rt (voir ci-dessous).

Ben écoutes, c'est nickel alors... Maintenant, il ne reste plus qu'à m'expliquer pourquoi des trucs comme RETOUR VERS L'ENFER pourtant distribué par des majors et sorti plusieurs années après étaient mixés en mono en France. Ou pourquoi d'une manière plus générale, la plupart des films stéréo des années 50 a 70 se retrouvaient en mono arrivés en France. Parce que techniquement, c'est le même principe. Tu prends du son, tu le colles sur le reste.

Et puis le mec qui fait LA REINE MARGOT, c'est surement un génie mais il a surtout des connaissances techniques que des ingénieurs du son lambda, quinze ou vingt ans auparavant, n'avait pas forcément. Rappelons encore une fois que bon, c'est pas un gros distributeur qui s'occupe de balancer SUSPIRIA dans les salles en France. Il faudrait peut être prendre cela en compte. Car oui techniquement, aujourd'hui, on peut aussi sous-titrer en français des commentaires audio. Mais non, bizarrement, ça n'est pas fait par tous les éditeurs. C'est sûrement dégueulasse mais ça donne à réfléchir sur le fait que "Techniquement possible", c'est pas "Obligatoire". Tout comme, techniquement il était possible de mettre une version anglaise de SUSPIRIA sur le DVD de Wild Side mais pourtant ça n'a pas été fait pour d'autres raisons que l'aspect purement technique. Cela dit, moi, je m'en fous, j'ai pas le DVD de Wild Side concernant SUSPIRIA.

[Mathesar]

En effet!
Bin en fait recevoir une V.I. en Dolby n'implique bien sur pas de mixer la vf en Dolby, on peut la réduire en mono.
Mais comme la vf Dolby est présente sur l'ancien dvd de TF1 video, on peut s'imaginer qu'il s'agit d'un Dolby d'origine. C'est pas invraisemblable.

En ce qui concerne les ingés sons, la simple connaissance de la stereo (années 50) implique la connaissance du principe du Dolby, par ailleurs pas très compliqué (mais il fallait y penser comme disait le grand Confussius) (d'ailleurs Ray Dolby est un ingé son).

Après c'est vrai que de nombreux films Dolby en VO ont été reduits en mono pour les vf de l'époque, pour des raisons de temps/budget j'imagine, ou parce que certains distributeurs français considérait que le parc de salles en Dolby en France à ce moment ne justifiait pas cela. Ou parce qu'ils ne croyaient pas au Dolby, sans doute.
Les plus audacieux (et pas forcément les plus friqués) tenteront l'expérience du Dolby, en voyant plus loin dans l'avenir.

Pour exemple, L'espion qui m'aimait (The spy who loved me, Lewis Gilbert, 1977) a bien une vf Dolby.
...Les films de Philippe Clair (navetons supremes du début des années 80) sont en Dolby!!!

Du reste, pour que les films français soient vraiment en Dolby il faudra attendre la fin des années 80...

[meeek]

Et le temps suspend son vol, le son dolby aussi...
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