WARNER HALLOWEEN Z2 FR

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arioch
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Message par arioch »

Sans compter qu'avant les années 80, les photos d'exploitation ne sont pas issus directement du film mais d'un photographe de plateau. D'ou des choses etranges comme des photos qui presentent des cadrages inexistants dans un film, des photos posées, des effets speciaux visibles, l'apparition du réalisateur. Se baser sur des photos d'exploitation, c'est carrement un mauvais plan !

La preuve...

Image

D'apres cette photo, on constate que le cadrage n'est pas du 1.33, du 1.85 ou je ne sais quoi... Ce serait plutot du 0.77, c'est scientifique, il suffit de diviser la largeur par la hauteur ! Hey !

Image

D'apres cette photo, je vous affirme que non seulement PETER PAN est en 1.77 mais en plus qu'il est en noir et blanc malgre la mention erronnee "Technicolor" juste en dessous...

Image

D'apres cette photo, je vous affirme qu'il existe une scene coupee de NEW YORK 1997 où John Carpenter apparait ! Dans le meme genre, j'ai aussi George Lucas dans AMERICAN GRAFFITY, les photos ca ne trompe pas !

C'est con, je n'ai jamais pu scanner les photos de KARTHOUM, il y en a 6 qui sont en 4:1 et presentant de vastes paysages. Mais bon, ca depasse grave du scanner.
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francis moury
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premier argument

Message par francis moury »

J'ai mal exprimé mon premier argument et je me rends compte qu'il prête à confusion. Je sais bien que les Lobby cards ne correspondent pas au film de James Whale, bien sûr et ce n'est pas ce que je voulais dire. Si je vous ai renvoyé à un site fournissant le jeu complet des photos d'exploitations, c'est parce que certaines photos d'exploitation correspondent précisément à certains plans larges du film qui furent conçus pour le format en question : relief et 1.85. Le lecteur qui y jette un oeil verra auxquelles je fais allusion... et c'est juste cela que je voulais signifier. Je m'y suis mal pris, de toute évidence : heure tardive et fatigue aidant...

Pour le reste : format standard ou "académique" désigne soit 1.33 soit 1.37 (je vous passe les raisons techniques et historiques : on les trouve facilement sur Internet) et rien d'autre. Aucune confusion n'est possible puisque je l'écrivais en toutes lettres. Et les informations sur le format Natural Vision 3D en 1.85 ne sont pas sujettes à changement en fonction de l'évolution technique comme le suggère Manolito car lorsqu'une telle évolution se produit, le format voit son nom modifié en fonction de la modification. Par ailleurs l'idée que le format Widescreen existe vers 1920-1930 puis disparaît puis reparaît en 1953 pile est erronée : les choses sont beaucoup plus compliquées. J'ai déjà répondu à cet argument dans la discussion sur L'HOMME AU MASQUE DE CIRE sur Dvdclassik et je pense que le cinéphile français est décidément rétif à la connaissance de l'histoire technique du cinéma. Purquoi ? Mystère... tous les éléments en sont aisément accessibles, surtout aujourd'hui...
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Manolito
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Message par Manolito »

Hé bien, écoutez, quand "L'homme au masque de cire" repassera en relief - ce qui arrive relativement souvent dans les Action -, j'irais y rejeter un coup d'oeil (je l'ai vu en relief, mais il y a une quinzaine d'années, aucun souvenir du format de projection). Et, je suis prêt à reconnaître mon erreur, si erreur il y a... :wink:
arioch
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Message par arioch »

Notre probleme, c'est que l'on est pret a te croire si ce n'est que tu ne donnes aucun argument verifiable !

Exemple, tu dis "Certaines photos d'exploitation correspondent parfaitement au format cinema". Pourquoi pas mais... A partir de quoi tu te bases pour affirmer cela ? De par mon experience aucune photos d'exploitation ne correspond au format cinema tout simplement parce qu'elles ne proviennent pas du film lui meme mais d'un (ou plusieurs) mec avec son appareil photo a coté de la caméra (voire carrement a l'autre bout du plateau). D'ou mon etonnement face a une telle affirmation ! Le fait de prendre des photos tires directement du film pour des photos d'exploitation, ca a commence a se generalise au milieu des annees 80 et, le plus souvent, parce que le distributeur n'avait pas de materiel photographique pour realiser ses photos.
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francis moury
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réponse finale

Message par francis moury »

arioch a écrit :Notre probleme, c'est que l'on est pret a te croire si ce n'est que tu ne donnes aucun argument verifiable !
Il ne s'agit pas de croyance, cher Aroch, mais de faits établis par l'histoire du cinéma : le procédé du film était celui que je vous ai donné, son format est connu (je vous en ai même fourni gracieusement la formule chiffrée) et le film était à l'origine tourné avec un tel procédé et dans un tel format. Point barre.

Quant aux photos d'exploitation, je répète à nouveau ce que j'ai déjà écrit plus haut : certaines d'entre elles correspondent bien aux types de plans de ce format même si, je vous l'accorde bien volontier, elles ne sont pas, elles, des preuves stricto sensu. Mais ma formulation prêtait à confusion sur ce point, comme je l'ai déjà écrit. La moindre apparence de faille est exploitée mais n'est pas exploitable 8) ...

Et enfin je rappelle que l'origine de la discussion était une critique adressée ici - à un moment où je ne pouvais pas répondre mais enfin cela vous l'ignoriez - à la section image de mon test paru sur Dvdrama, critique erronnée que je devais donc dissiper. Manolito, Jerome et vous pensiez que ce film était d'origine 1.33 standard, et vous écriviez que je m'étais trompé... mais ce film n'est pas 1.33 standard et j'ai raison.

Là dessus, si vous ne me croyez pas, on peut faire plus simple : demandez à Warner de vous fournir l'histoire technique de l'exploitation du film, et demandez lui aussi quel était le format original du procédé 3D utilisé. Encore plus simple : demandez à Warner si la section "Image" de mon test est fautive. Je vous préviens d'avance charitablement que je n'ai reçu d'eux aucun démenti lorsque mon test est paru... 8)
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Romain
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Message par Romain »

Je vous préviens d'avance charitablement que je n'ai reçu d'eux aucun démenti lorsque mon test est paru...
Est-ce que quelqu'un d'autre à part toi l'a lu? :wink:
Manolito
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Message par Manolito »

Alors là, Francis, je vais vous dire que l'absence de réaction de Warner France ne prouve rien du tout... Je vous recommande de faire un tour sur la discussion de "Docteur X" qui a eu lieu récemment. Edifiant sur le professionnalisme de ces gens, qui ne savent même pas ce qu'ils ont dans leurs affaires, même quand il s'agit d'un master vidéo communiqué à certaines chaines il y a moins environ 5 ans !

viewtopic.php?t=14107

Pour un petit éditeur comme Carlotta ou Wild Side, il y aurait peut-être eu une réaction, une explication... Pour une major, honnêtement, ils s'en balancent...

Ensuite, qui lit les textes des sites internet, surtout pour un titre de "catalogue" ? Au mieux, un attaché de presse qui, dans 90 pour cent des cas, ont des connaissances cinéma et techniques proches du zéro !
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Message par arioch »

Au passage, comme ca, le seul numero de Video Watchdog que j'ai acheté de ma vie parle justement de ce film. Et a aucun moment ils ne soulevent ce que dit Francis. Je ne dis pas que Video Watchdog detient la verite, juste que c'est bien la premiere fois que j'entends ca.

Au fait, Francis, tu dis que tous les elements sont sur internet pour se documenter. Tu nous economiserais le boulot en nous donnant des liens vers les informations disponibles sur le net. Ca dissiperait les doutes, tout ca...

Sur le fond de catalogue des majors, personne d'un editeur ne va lire les chroniques. Deja, ils ne lisent jamais les chroniques. En general, il n'y a que les petits editeurs qui prennent la peine de le faire et encore il faut les prevenir des mises en ligne car ils ne peuvent pas faire le tour de tous les sites pour tout lire. Mais bon, que personne ne se soit plaint, ca ne veut rien dire comme l'explique Mr Lito.

Ah, tiens, j'avais pas fait gaffe au point que souleve Lito, a savoir que le film est sorti plus ou moins en meme temps que LA TUNIQUE.
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Jérôme
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Re: premier argument

Message par Jérôme »

francis moury a écrit : Par ailleurs l'idée que le format Widescreen existe vers 1920-1930 puis disparaît puis reparaît en 1953 pile est erronée : les choses sont beaucoup plus compliquées.
Ok, j'avais juste dit ça pour simplifier. j'ai plusieurs livres américains sur les formats comme technicolor Movies, Widescreen Movies chez McFarland et Widescreen cinema chez Harward, je pense m'y connaître un peu quand même en ce qui concerne les formats cinéma.

Technicolor movies parle du film dans un chapitre sur le relief mais n'indique aucunement que ce format cinema soit autre que standard

Dans Widescreen movies, ils parlent du film comme ayant été tourné en 1.33, selon le procédé 3 d de warner, avec un son stéréo Warnerphonic Sound. le film a été gonflé en 70mm pour une ressortie en 1972.

le film est sorti en mars-avril 53 et son succès a décidé la warner d'arrêter son projet de Warnerscope pour se concentrer sur le relief. Quelques mois plus tard, le CinemaScope 2.55 de la fox faisait son apparition avec La Tunique (sept 53).

bon, il y a peu être des erreurs dans ces livres, c'est fort possible. On parle de films tournés voici 50 ans dans des formats ephémères en +. Donc je n'affirme rien, j'apporte quelques infos :wink:
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format +

Message par francis moury »

Oui je viens de lire tout le sujet DOCTEUR X qui m'a intéressé, Jean-Claude Michel oblige : je l'avais vu en couleurs chez Brion mais je ne l'avais pas peut-être pas visionné intégralement tant il m'avait déçu. Il faudrait que je le revois à l'occasion car l'âge modifie - parfois - le jugement esthétique.

J'admire depuis longtemps la programmation de CinéFx : les problèmes de matériel, je connais bien ! J'aais renoncé à m'abonner à TCM qui me plaisait beaucoup a priori lorsque j'ai visionné LES 55 JOURS DE PEKIN recadrés. Je ne l'ai pas pardonné et pourtant c'est TCM qui avait si bien ressuscité I SHOT JESSIE JAMES, LONDON AFTER MIDNIGHT ! J'avais failli m'abonner à Cinéfx en découvrant leur master sublime en scope et VOSTF de LE BAL DU VAUDOU d'Eloy de la Iglesia, même si la copie n'était pas tout à fait nickel, aucune importance : on avait l'impression magique d'être au cinéma ! Mais bon... la qualité matérielle de certains masters m'a dissuadée : je précise que je visionne par le Câble et en numérique, pas du tout par satellite.

En tout cas, je jetterais plus volontiers la pierre - en cas de problème avéré pouvant être évité en amont si on s'en donne la peine - à Warner plutôt qu'à un indépendant. Enfin "indépendant" au sens habituel et relatif de ce terme dans l'histoire d'Hollywood puisque dans l'absolu Warner aussi est indépendante, évidemment ! Et totalement libre de faire ce qu'elle veut, censure à part. Je lui jetterais plus volontiers, donc, qu'à une "petite" chaîne. Warner peut si elle veut... les autres veulent mais ne peuvent pas toujours faute d'argent. Je raisonne comme ça car j'ai été de l'autre côté du miroir quelques temps même si pas autant de temps que je l'aurais alors souhaité. Je demeure nostalgique de cette époque : montrer aux autres ce que l'on juge beau est peut-être la plus belle activité humaine possible - d'un pur point de vue intellectuel car la morale et les religions réprouveraient une telle affirmation et elles auraient de bons arguments pour le faire. Bref...

Je veux bien venir épauler les 4 cavaliers de CinéFX - s'ils me défrayent naturellement ! - car j'ai programmé quelques temps un cinéma dans ma prime jeunesse, comme vous vous en souvenez peut-être et la programmation et ses aléas matériels ne me sont pas étrangers. Ensuite quand on s'est occupé d'import-export de films, rebelotte on retombe sur les mêmes problèmes. On est tout heureux de trouver un copie en bon état et pas trop chère de CORRIDOR OF BLOOD de Robert Day avec qui vous savez mais elle est... en VF ? En VOSTF ? Non. En VPolonaise ? Oui. Et bien sûr ladite copie est proposée par un distributeur allemand qui vous la cédera à condition que vous lui achetiez au moins 15 ou 20 films alors que seuls 2 ou 3 vous intéressent dans son catalogue. Etc., etc., etc.
Chaque jour que Dieu faisait, on voyait ce genre de chose arriver... et on enfouissait, contraint et forcé, ce que le hasard nous avait fait découvrir caché et intact quelque part aux USA ou en Europe, faute d'argent ! L'argent est le nerf démoniaque de la cinéphilie : le coeur et l'esprit sont ses autres qualités mais elles sont souvent bien secondaires en regard de ce nerf ignoble.


Soit dit en passant encore, je réponds à Arioch qui pense que Warner ne lit ce qu'on écrit sur Dvdrama ou Ecranlarge. Cher Arioch détrompez-vous. Cela touche tout de même énormément de monde à présent et ils le savent pertinemment. Ils ne lisent peut-être pas tout, bien évidement. Mais lorsqu'un Warner zone 2 se retrouve pendant presque une semaine dans la liste des derniers tests zone 2, ils trouvent le temps de jeter un oeil, je vous assure. Enfin ne me croyez pas si vous voulez, mais c'est la stricte réalité.

Les souvenirs de J-C M concernant la Cinémathèque m'ont rappelé de non moins charmants et drôles souvenirs que j'ai déjà évoqués ailleurs.... et d'autres que je n'ai jamais évoqués et que je n'ai plus la force à cette heure-ci d'évoquer ! :wink:

Bon, à présent, pour Arioch, Jérôme et Manolito - et nos autres amis du cinéma fantastique qui nous lisent ici et là - afin de vider ce léger abcès qui nous pourrit notre aimable relation, voici le "lien qui tue" que vous me réclamez sur L'HOMME AU MASQUE DE CIRE.
Ne venez pas me dire que ce n'est pas une preuve, que vous n'avez pas confiance dans la valeur du lien, etc. etc. parce que c'est un lien dans lequel Jérôme a confiance. Je crois c'est lui qui me l'avait fait connaître lorsqu'il l'avait relié, dans une discussion sur Dvdclassik - à moins que je confonde avec un autre sympathique cinéphile ou professionnel du cinéma émérite ? - à propos du format exact des 12 SALOPARDS d'Aldrich. Enfin bref voici ce lien, donc :

http://www.dvdaust.com/film_formats.htm

Vous trouverez l'indication précise en déroulant l'ordre alphabétique des formats jusqu'à ce que vous tombiez sur "NATURAL VISION" - format de L'HOMME AU MASQUE DE CIRE - situé dans ce site Internet entre "METROSCOPE" (qui présente justement l'exemple des 12 SALOPARDS qui m'a permis connaître ce site remarquable de précision, même si très inférieur à certain admirable article "Copie non conforme" de Jean-Pierre Frouard, paru dans ECRAN 76 n°43, Paris 15 janvier 1976, pp. 27-41 sur l'histoire des formats et celle de leur respect en salles de cinéma, entre autres "sources papier" et "source numériques" sur la question) et "PANAVISION".

Bon je suis tout de même agacé d'avoir à donner mes preuves : vous devriez me croire sur parole quand je dis quelque chose car vous pouvez constater que je suis comme J.-C. M. : je me trompe très rarement ! 8)


PS : le débat sur la durée - du GRAND INQUISITEUR m'intéresse car tout ce qui touche à ce film m'intéresse, comme vous le savez déjà : remettez pour moi ici un lien direct que je puisse le lire vite fait sans avoir à le chercher, SVP ?
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Re: format +

Message par Allan Theo »

francis moury a écrit :Bon je suis tout de même agacé d'avoir à donner mes preuves : vous devriez me croire sur parole quand je dis quelque chose car vous pouvez constater que je suis comme J.-C. M. : je me trompe très rarement ! 8)
J'espère que c'est de l'humour ?
L'erreur est humaine et à lire ça j'ai l'impression de répondre à un robot :shock:

J'ai rien contre les robots mais ça m'étonnerais que vous en soyez un :?
"Comme disait mon ami Richard Nixon, mieux vaut une petite tâche sur la conscience qu'une grosse sur l'honneur. Allez en vous remerciant bonsoir."
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Message par Manolito »

Sauf que dans la liste donnée ici, on parle de "Natural Vision" avec image "plate" filmée sur de la pellicule en quasi 70mm (par exemple "danger lights" de 1930), procédé abadonné en 1930. Un procédé qui a servi sous un autre nom pour "The Bat Whispers" pour obtenir un format large, donc. Au passage, si vous descendez sur la page que vous indiquez, une section recensant tous les aspect ratio indiquent que le cadrage de la Natural Vision est le 2.00 (ce qui est plus logique d'ailleurs). Cette page se contredit elle-même, donc...

Plus d'infos ici sur les rapports entre ce procédé et "The bat Whispers"

http://www.in70mm.com/news/2005/bat/whispers.htm

Enfin, toujours sur la page que vous indiquez, les créateurs du "natural vision" sont considérés comme étant : George K. Spoor and P John Berggren. Soient les créateurs de la caméra utilisé dans "The Bat Whispers"

Or, le "Natural Vision 3D", utilisé à partir de 1952, a été créé par M. L. Gunzberg (cf. wikipedia, tout bêtement). On parle clairement d'un autre procédé dont rien n'indique sur, la page que vous nous donnez, qu'il s'agisse d'un format large !

Donc, tout cela reste à discuter...
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Re: format +

Message par Jérôme »

francis moury a écrit : Ne venez pas me dire que ce n'est pas une preuve, que vous n'avez pas confiance dans la valeur du lien, etc. etc. parce que c'est un lien dans lequel Jérôme a confiance. Je crois c'est lui qui me l'avait fait connaître lorsqu'il l'avait relié, dans une discussion sur Dvdclassik - à moins que je confonde avec un autre sympathique cinéphile ou professionnel du cinéma émérite ? - à propos du format exact des 12 SALOPARDS d'Aldrich. Enfin bref voici ce lien, donc :

http://www.dvdaust.com/film_formats.htm
c'est possible que ce soit moi, je ne m'en souviens pas. Mais sur ce site, ils font une erreur grossière à propos de La Tunique qu'ils affirment avoir été tourné en CinemaScope 2.35 alors qu'il l'a été en 2.55 comme tous les premiers films en CinemaScope. Donc, que penser de leurs infos sur le relief ?

sinon, comme toujours, je trouve très intéressant ces histoires de recherches de copies, négo de droits, etc...
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Re: format +

Message par arioch »

Jérôme a écrit :c'est possible que ce soit moi, je ne m'en souviens pas. Mais sur ce site, ils font une erreur grossière à propos de La Tunique qu'ils affirment avoir été tourné en CinemaScope 2.35 alors qu'il l'a été en 2.55 comme tous les premiers films en CinemaScope. Donc, que penser de leurs infos sur le relief ?
Tu m'etonnes mais ce n'est pas un site géré par des gens infaillibles. Heureusement, des gens infaillibes, on en a pleins en France ! :D

Hier, j'ai tourné en rond pour retrouver le site Widescreen Museum. Impossible, au moins, j'ai repris sa trace aujourd'hui. J'avais trouve aussi un site avec beaucoup de materiel d'epoque (livret d'exploitation, etc...) sur les films 3D mais impossible de retrouver l'adresse.
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Message par francis moury »

Manolito a écrit :Sauf que dans la liste donnée ici, on parle de "Natural Vision" avec image "plate" filmée sur de la pellicule en quasi 70mm Enfin, toujours sur la page que vous indiquez, les créateurs du "natural vision" sont considérés comme étant : George K. Spoor and P John Berggren. Soient les créateurs de la caméra utilisé dans "The Bat Whispers"

Or, le "Natural Vision 3D", utilisé à partir de 1952, a été créé par M. L. Gunzberg (cf. wikipedia, tout bêtement).
Attention à Wikipedia : ils ont repris ma mini-biographie de Barbara Shelley parue sur The Hammer Collection.net - en me mentionnant très honnêtement comme source : rigueur morale appréciable par les temps qui courent - mais en en retirant une partie et en la remplaçant par pas pas grand chose ! Vraiment drôle. Bref si vous faites confiance à Wikipedia, on est mal parti, cher Manolito 8) ...

Bon sinon ce que vous dites m'intéresse beaucoup : évidemment que le NATURAL VISION est "à plat" puisque la mention "3D" a été rajoutée pour faire la différence ! Rajouter 3D signifie qu'on utilise ce format comme base, cependant : vous parlez français, non ? Du "Natural Vision 3D" ça veut dire autre chose selon vous ?
En outre, vous tombez mal avec votre remarque sur le 70mm car il existe justement un tirage 70mm de HOUSE OF WAX - dans les années... 70 ! -et je pense qu'il a été rendu possible précisément à cause du fait que c'est le Natural vision 1.85 qui a été utilisé à l'origine.

Jérôme connaît les variétés de Scope mieux que certains forumeurs de Dvdclassik, ce qui ne m'étonne pas : on est deux. 8)
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