Martyrs de Pascal Laugier (2008)

[gnome]

Le problème ici, ce n'est pas tellement que le personnage de Morjana Alaoui n'est pas sympathique, au contraire, c'est le seul personnage un tant soit peu humain dans le film. Elle est même un peu attachante. Le problème, c'estque quand elle se fait défoncer à coup de poigs la première fois, tu as sincèrement mal pour elle. Au bout de trois fois, tu as compris, c'est bon... Et ce n'est pas le traitement final et son escalade dans la violence qui change les choses. A un certain moment, le côté répétitif des brutalités... C'est too much.

[san]

bah déja, ce n'est pas ce que tout le monde à écrit...mais bon :

exemple page précédente :D'autant que Laugier peine à nous rendre sympathique ses héroïnes, sympathie qui aurait eu le mérite de rendre son spectacle autrement plus dérangeant

Bah je dirais que lorsque tu regarde un "bud spencer and terrence hill", l'accumulation de grosse claque ne choque pas ! ! ! !On se marre même !!!Car en effet, tout est fait afin de "dédramatiser" cette action! ! ! !les bruitages etc

Dans "Martyrs", il y a accumulation, mais le réal n'use d'aucun artifice afin de "dé dramatiser" , c'est choquant, et alors ???

[arioch]

Honnêtement, une nana qui se prend des mandales dans la gueule, ça ne m'intéresses pas. Je ne trouve pas ça choquant, je trouve ça emmerdant. Particulièrement parce que cette nana, je n'ai aucune attache avec elle. Ensuite, parce que des pains dans la gueule, c'est banal.

San, je pense que tu es passé à côté du sens concernant les cassages de bras. J'ai plus de quarante ans et je suis toujours friands de cassages de bras au cinéma quand c'est fait avec brio. Et, pour moi, NICO, JUSTICE SAUVAGE ou PIEGE EN HAUTE MER, c'est la classe, je les ai d'ailleurs racheté en HD parce que c'est ma culture, j'y peux rien, c'est comme ça... Mais je peux comprendre que pour certaines personnes, ce soit "puéril", voilà pourquoi je disais que ceux qui ont vu ça en étant adolescent ont du trouvé ça cool. Moi, je trouve toujours ça cool. Mais, à la base, c'était juste pour expliquer que la perception d'un cassage de bras est une question de contexte. D'ailleurs, tu le fais bien remarquer avec les mandales des films de Hill / Spencer. Une mandale, ça peut faire marrer. Une mandale, ça peut faire mal comme dans HOMEBOY, parce qu'on les sens les coups reçu par Mickey Rourke en raison de son personnage qui été développé auparavant et de la situation. Mais, dans le cadre de MARTYRS, aligner des mandales, ça ne m'a pas touché une seconde. En plus, des mandales, dans le cadre d'un film d'épouvante ou d'horreur, il n'y a pas plus anti-spectaculaire. Et comme le dit Gnome, une fois, ok. Mais la répétition rend la chose encore plus banal. Et c'est dommageable car justement ça n'a plus rien de percutant. Ca n'a plus rien de choquant. Là où cela devient choquant, c'est qu'on se dit, justement, qu'on est en train de regarder un truc horrible et qu'on en a rien à foutre, il est là le truc vraiment choquant à la vision de MARTYRS.

Mais peu importe MARTYRS, à la base j'exprimais mon point de vue sur le fait que des séquences violentes ont un impact si elles sont amenés dans un contexte à même de diminuer la distance qu'il peut y avoir entre le spectateur et ce qu'on lui raconte. C'était juste pour argumenter sur ton exemple de CANNIBAL HOLOCAUST qui n'était, à mon sens, pas le bon.

[Fatalis rex]

Dans MARTYR, on ne voit pas que des mandales. Si ce n'était que ça, encore... On voit des choses qui n'ont jamais, d'après moi, été montrées dans un film, ce qui n'est pas forcément gage de qualité, mais qui est indéniablement choquant, pas banal, et en ce qui me concerne m'ont dégoûté/révolté/laissé perplexe.

[gnome]

bah déja, ce n'est pas ce que tout le monde à écrit...mais bon :

exemple page précédente :D'autant que Laugier peine à nous rendre sympathique ses héroïnes, sympathie qui aurait eu le mérite de rendre son spectacle autrement plus dérangeant

Tu comptes pinailler sur chacune de mes phrases ?

Je ne pense pas m'être contredit. On finit par s'attacher un peu au personnage d'Anna, même s'il n'est pas forcément sympathique. Malheureusement, la surenchère en violence, au lieu de provoquer de l'empathie, nous détache peu à peu du film et du sort du personnage et c'est peut-être ça qui fait peur. Et encore, il nous a épargné le viol ! Ca aurait été le pompon ! Je comprends ce qu'il a voulu faire, mais...

[arioch]

Dans MARTYR, on ne voit pas que des mandales. Si ce n'était que ça, encore... On voit des choses qui n'ont jamais, d'après moi, été montrées dans un film, ce qui n'est pas forcément gage de qualité, mais qui est indéniablement choquant, pas banal, et en ce qui me concerne m'ont dégoûté/révolté/laissé perplexe.

Y'a quoi dans le film qu'on avait jamais vu sur un écran ? Parce que sincèrement, je ne vois pas... L'écorchage à la fin ? Qui n'a pas vu les deux premiers HELLRAISER, entre autres ? L'espèce de nanas avec son casque sur la tête ? Le flingage d'une famille ? Tout ça, j'ai déjà vu dans différents films. Mais, bizarrement, ce qui m'a le plus marqué, c'est justement cette distribution de mandale parce que justement je n'avais jamais vu ça dans un film d'horreur et j'ai alors compris pourquoi...

[san]

Bah j'aime toujours les films d'actions...c'était pour appuyer mon exemple sur les différentes possibilités de "casser un bras"

Je vais pas pourrir plus le sujet...'La répétition' d'un geste, d'un mouvement, d'une note de musique, a souvent était travaillé en danse par exemple! !!!Certains vont trouver ces chorégraphes ennuyeux, d'autres pas.Ils y verront du sens etc, ce pourquoi ce travail est effectué d'ailleurs je dirais.D'ailleurs dans mes souvenirs, le réal fait tout (c mon impression) pour ne pas "enjoliver" ce passage des claques, pas ou peu de plans d'insert, à priori sans musique! !!C'est trés dépouillé dans la maniére de faire...
BREF, tout ça pour dire, q'on peut trouver celà ennuyeux, mais de là à formuler un raisonnement de "fermeture", voir de rejet trés trés "personnel" en fait, à la limite condescendant, bah c pas terrible je trouve (ce n'est que mon avis...)D'autant plus q'en fait, il y a eu tellement pire ailleurs, Et que l'on sent bien, le point de vue d'un réal dérriére, que nous ne sortons jamais de la "représentation" de la violence! ! ! !

"Particulièrement parce que cette nana, je n'ai aucune attache avec elle"
C'est ce que je disais plus haut, que j'ai une attache avec elle ou pas, ça me touche ...(c pourquoi, j'ai utilisé l'exemple de "cannibal holocauste", et non pas sur sa maniére d'éffacer certaines distances avec la fiction en fait )

Sinon, bah non "gnome", j'ai pas fait exprés j'ai pris la premiére phrase qui expliciter mon exemple! ! !

En effet, je ne pense pas qu'il y ai quoique que ce soit de nouveau dans martyrs, qui n'ai pas été fait...! !! !

[arioch]

Je donne mon point de vue et j'explique pourquoi. A partir de là, je suis donc condescendant ? Après, on va me dire que je m'acharne contre ce film et le cinéma français. J'exprime juste que je n'ai pas aimé, j'ai même détesté, et j'explique pourquoi tout en participant à une discussion qui parle de rouages cinématographiques.

Je ne pense pas que l'on puisse rapprocher un ballet ou un spectacle de danse avec un film qui s'inscrit dans une forme narrative très classique. C'est vraiment très différent à mon avis.

En soit, je n'ai rien contre le fait "de ne pas enjoliver la violence". Bien au contraire, dans mon quotidien, je déteste la violence. Et encore une fois, je ne cherche pas à tout prix à voir des films violents parce qu'ils sont violents ou bien à ce que l'on me choque pour me choquer. Mais si on me balance des images violentes, sans véritable imagination, et sans m'impliquer dans l'intrigue ou les personnages, je me sens étranger à la situation. Et comme je me sens étranger, je n'oublie pas que j'ai mes fesses dans un fauteil face à un écran de cinéma et, à partir de là, la violence vu à l'écran ne me fait rien ressentir (dégoût, rire, larmes...) parce que je ne m'implique pas du tout dans ce qu'il se passe. Je suis étranger à une situation que je sais pertinemment fausse. Et ça m'ennuie parce qu'à l'origine, moi, je suis venu au cinéma, d'une manière large, en voyant des Western, des films de cape et d'épée, de la science-fiction ou des comédies parce que cela me raconte une histoire, cela me permet de m'évader, de réfléchir, de me faire partager des sensations ou des émotions. Et dans ce cas précis, j'étais totalement étranger à ce qu'il se passe. Et je me mets alors à réfléchir, parce qu'il y a sûrement une finalité, quelque chose à en retirer, chaque séquence ou chaque détail a une importance dans un film, une raison d'être. Et, là, je n'ai pas pigé. THE DESCENT, un film que j'adore. Il n'invente rien de nouveau mais il me prend par la main, il me présente des personnages et me fait partager leur voyage souterrain jusqu'au bout de l'horreur. Pourtant, c'est un film ultra classique. Je donne cet exemple parce que j'imagine qu'on va venir me dire "T'aimes pas les films d'horreur". Par contre, je vais être honnête, la majeure partie des films dit de "torture" me font profondément chier. Car c'est plus facile à faire, c'est le plus souvent peu imaginatif et les cinéastes se reposent sur de la violence et des sévices. Et, ça, à moins que ce soit vraiment malin, imaginatif ou généreux, ça va vraiment m'emmerder. Je ne parle pas nécessairement de MARTYRS, j'exprime juste mon point de vue sur les films de torture. Si des personnes ont adorés MARTYRS, je n'ai rien contre, je n'arrive pas à comprendre mais je ne vais pas les lyncher. Et je veux bien discuter, la preuve, je suis en train de le faire. On ne tombera sûrement pas d'accord, peu importe, c'est intéressant. Le pire, c'est qu'à l'origine, moi, je n'avais pas spécialement envie de parler de MARTYRS, je parlais généralement du ressenti de l'horreur au cinéma et c'est parti de CANNIBAL HOLOCAUST. Et c'est super intéressant d'essayer de comprendre les rouages, pourquoi une même scène va fonctionner ici et pas là, etc... Mais je suis aussi d'accord sur un point, le cinéma, c'est très subjectif et, à partir de là, le ressenti des uns ne sera pas le même que celui des autres. Cela n'empêche pas de discuter sans tout de suite parler de "condescendance" ou je ne sais quoi !

[Fatalis rex]

Dans MARTYR, on ne voit pas que des mandales. Si ce n'était que ça, encore... On voit des choses qui n'ont jamais, d'après moi, été montrées dans un film, ce qui n'est pas forcément gage de qualité, mais qui est indéniablement choquant, pas banal, et en ce qui me concerne m'ont dégoûté/révolté/laissé perplexe.

Y'a quoi dans le film qu'on avait jamais vu sur un écran ? Parce que sincèrement, je ne vois pas... L'écorchage à la fin ? Qui n'a pas vu les deux premiers HELLRAISER, entre autres ? L'espèce de nanas avec son casque sur la tête ? Le flingage d'une famille ? Tout ça, j'ai déjà vu dans différents films. Mais, bizarrement, ce qui m'a le plus marqué, c'est justement cette distribution de mandale parce que justement je n'avais jamais vu ça dans un film d'horreur et j'ai alors compris pourquoi...

HELLRAISER c'est du fantastique. Un type qui résoud un casse-tête et ouvre la porte de l'Enfer, ça n'existe pas, on sait qu'on ne risque rien.
Alors que l'angle choisi par Laugier est réaliste : des jeunes femmes enfermées dans des caves, on sait tous que ça a existé, il existe au moins deux "cas rééls".
La démolition psychologique et l'écorchage sont traités de façon clinique, réaliste, pas comme dans HELLRAISER où des crochets sortent de nulle part et hop, arrachent la peau du mec comme par magie. Là il y a une table d'opération, un scalpel, etc. On procède de façon méthodique, comme dans THE HUMAN CENTIPEDE. C'est en cela que c'est choquant, parce que plausible. Surtout que les motivations des tortionnaires sont expliquées, développées. On n'est pas dans la logique d'un film gore, en fait.

[san]

Biensùr, je ne parlais pas de quelqu'un en particulier et puisque je respecte le travaille de devildead, encor moins de toi


"Je ne pense pas que l'on puisse rapprocher un ballet ou un spectacle de danse avec un film qui s'inscrit dans une forme narrative très classique. C'est vraiment très différent à mon avis."

Bah si...c'est possible Il existe de nombreux films chorégrapique, narratif (ou pas d'ailleurs), classique, ou contemporain je dirais! !!Celà peut aller de "la comédie musical" à des choses bcp plus expérimental en fait ! ! !
Bref, le rapprochement peut donc être effectué (à mon sens), avec des films qui traiteraient du corps, du mouvement, ou qui ne passerait pas par le dialogue pour raconter son "histoire".En celà, "Martyrs", peut entretenir un certains rapport, ou par le biais de "passerelles" puisque le film dans certains moments fort, ne passe plus par le dialogue, mais réellement par le corps! !!

Donc un film de torture est en effet "facile" à faire...même si j'émets tout de même qqes réserves, car il faut pouvoir se mettre dans certaines conditions (physique et psychologique) afin de parvenir à un certain état, trés trés particulier je dirais! ! !Donc, je ne pense pas, en fin de compte, que celà soit facile! ! !Ce qui est facile, c'est de le dire....En effet, une nana arrive sur un tournage à 5h du mat, et elle doit se faire violer, et torturer?Non, il me semble bien, que celà soit une tâche véritablement des plus difficile même! !!

Mais en effet, c'est souvent "peu imaginatif", et dans le cas de "Martyrs", je trouve, qu'il y a tout de même un réel effort, travail, de proposer quelque chose de différents, dans ces scénes là...tout du moins.

[arioch]

Quand je dis que c'est plus facile, c'est une question de mise en oeuvre. Si tu préfères, il est plus facile financièrement de faire un film de torture basique (je ne parle pas de MARTYRS) plutôt qu'un film de monstres, ça parait logique.
Concernant les ballets, tu dis toi même qu'on part dans la comédie musicale ou du cinéma expérimental. En soit, l'aspect répétitif du tabassage ne ressemble pas à une chorégraphie. Je ne l'ai pas vu de cette manière en tout cas. Mon souvenir, c'est une nana qui se fait pipi dessus, on lui donne à bouffer de la bouillie et entre un malabar entre lui balance des pains dans la gueule et se barre. J'ai un peu de mal à voir ça comme une chorégraphie.

Fatalis, il faudra m'expliquer pourquoi HELLRAISER et HELLRAISER 2 ont eu un énorme impact sur moi lorsque je les ai vu en salles. Et donc pourquoi le dépeçage méthodique de la nana dans MARTYRS me laisse froid. Parce que d'après toi, c'est réaliste et donc plus choquant. Ma théorie, c'est que je suis au cinéma, que le film est réalisé de manière super soigné (photo, cadre, etc...) et donc du coup, c'est du cinéma. La situation a beau être "réaliste", cela reste du cinéma. Sans compter que, moi, j'y peux rien, je vois une personne se faire écorcher au cinéma, cela me renvoie à HELLRAISER. A ce propos, il y a une séquence très réaliste dans HELLRAISER 2, c'est quand le Docteur donne un rasoir au fou avec sa camisole. Il se met alors à se taillader le corps. En soi, la séquence est ignoble mais elle fonctionne aussi bien pourquoi ? Parce que l'on t'a mis à la place d'un personnage qui a peur de se faire surprendre. Il devient alors le témoin d'un acte abominable sans qu'il ne puisse faire quoi que ce soit (bon, il pourrait mais on ne va pas ergoter). Du coup, on te met en condition, on te place dans une situation. Tu es le spectateur emprisonné d'une situation tout comme le témoin du film qui ne peut agir puisqu'il est quelque part, à ta place, le spectateur. C'est d'ailleurs un truc qui est souvent utilisé dans le cinéma d'horreur. Comme ça, la meilleure séquence (la seule ?) de DETOUR MORTEL, c'est justement une nana cachée qui assiste au massacre d'une amie, elle ne peut rien faire, tout comme les petits enfants des contes qui se trouvent confronter à l'ogre. Les ogres, ça n'existent pas et pourtant ça fait peur aux enfants. Est ce que la peur au cinéma, ce n'est pas retrouver notre naïveté enfantine, se retrouver face à l'indicible peur du noir (de l'obscurité, je précise, il y aura sûrement un malandrin pour voir autre chose dans la phrase) ? C'est peut être pourquoi les films fonctionnent sur moi. Le réalisateur est à même de créer des situations, user d'artifice, de manière à me faire ressentir quelque chose et ce même si la situation est irrationnelle. Ce qui fait le plus mal, ce n'est pas forcément ce qui est le plus réaliste ou ce que tu as déjà vécu. D'ailleurs, un pain dans la gueule, si tu en as déjà reçu, ça n'a rien de traumatisant, ça ne provoque pas une douleur aigue, au mieux, ça te donne mal au crâne et tu as des contusions. Pour en revenir sur HELLRAISER, quand un crochet se pointe, se plante dans la peau, l'effet spécial n'est pas réussi sur le premier film. Et pourtant, tu es pris dedans, peu importe que ce soit réaliste ou pas, c'est efficace, en tout cas, sur moi ! En plus, j'ai vraiment un gros problème avec l'idée que l'horreur se doit d'être réaliste dans sa manière de dépeindre la violence. Il n'y a pas longtemps, j'ai vu CONFESSION D'UN CANNIBALE. C'est inspiré d'une histoire vraie, on nous le fait bien comprendre, c'est trop horrible, tout ça... Mais je reste étranger face à ça car le réel ne m'intéresse pas vraiment au cinéma. Je le sais bien que c'est un film et si le mec qui le fait ne trouve pas un artifice pour m'impliquer dedans, je vais rester devant le truc en me demandant pourquoi je regarde ce film qui me laisse froid ou bien qui me montre un truc horrible. D'ailleurs, la finalité de CONFESSION D'UN CANNIBALE est franchement énorme. Mais je m'égare...

[gnome]

Je crois qu'Arioch exprime très bien mon point de vue...

Donc un film de torture est en effet "facile" à faire...même si j'émets tout de même qqes réserves, car il faut pouvoir se mettre dans certaines conditions (physique et psychologique) afin de parvenir à un certain état, trés trés particulier je dirais! ! !Donc, je ne pense pas, en fin de compte, que celà soit facile! ! !Ce qui est facile, c'est de le dire....En effet, une nana arrive sur un tournage à 5h du mat, et elle doit se faire violer, et torturer?Non, il me semble bien, que celà soit une tâche véritablement des plus difficile même! !!

Ca je ne sais pas, il suffit de lire les interviews et regarder les making of pour se rendre compte qu'en général, l'atmosphère est plutôt détendue en général sur les tournages, à l'exacte opposé de ce qu'on voit sur l'écran. Le cas de Maria Sheider qui se fait prendre par derrière par Marlon Brando sans avoir été prévenue et qui le vit mal est plutôt l'exception il me semble...

[san]

Bah moi, je vais essayer de faire en sorte , qu'on ne tourne pas en rond Arioch pour ne pas te faire perdre ton temps


Je comprends (dans ce que tu dis) que c'est cette approche " cinéma du réel" , plus "frontal"...sans l'utilisation "d'artifice", qui ne t'intéresse pas en fait! !!
Je lâche un mot : performance...(même si je le trouve trés ambigu)



Pour la torture, autant pour moi.... plus facile en effet, à mettre en place! ! !bien que celà dépende, de ce que le réal choisi de montrer ou pas
EXEMPLE: tu décides de montrer une torture (pas toi hein, en général), et de filmer toutes les plaies, les effets et leur évolution! ! ! bah ça sera tout aussi difficile que de mettre en scéne un monstre, où tu choisira un esprit "universal", plus sugérré je dirais

Pour la danse/chorégraphie/travail sur le corps: Non, je disais juste que de nombreuses vidéodanse (le mot est lâché), spectacle, film de danse....ont été fait! ! ! !Et que, dans certains de ses passages, Martyrs (à mon avis), peut être vu par ce prisme , puisque ne passant plus par le dialogue, mais par le language du corps, du mouvement

Je conçoit qu'on puisse, ne pas y voir le rapport avec une chorégraphie....mais ici, c ma familiarisation avec la danse, qui me laisse penser celà! !!!Car en effet, dans cette fameuse scéne des "claques", j'y vois, quelquechose passant par le corps, par les coups, par les chutes...sans "l'artifice" du dialogue, des mots, tel une véritable chorégraphie trés malsaine je te l'accorde, mais qui moi m'interpelle

PS: la danse peut être trés violente parfois, malsaine...je le sais, car je m'intéresse à ce sujet depuis longtime il suffit d'aller chercher
héhé, en tout cas merci pour la discute j'espére juste avoir éclairé un minimum mon point de vue
En plus je trouve que tt ne fonctionne pas dans Martyrs, loin de là

[san]

Je crois qu'Arioch exprime très bien mon point de vue...

Donc un film de torture est en effet "facile" à faire...même si j'émets tout de même qqes réserves, car il faut pouvoir se mettre dans certaines conditions (physique et psychologique) afin de parvenir à un certain état, trés trés particulier je dirais! ! !Donc, je ne pense pas, en fin de compte, que celà soit facile! ! !Ce qui est facile, c'est de le dire....En effet, une nana arrive sur un tournage à 5h du mat, et elle doit se faire violer, et torturer?Non, il me semble bien, que celà soit une tâche véritablement des plus difficile même! !!

Ca je ne sais pas, il suffit de lire les interviews et regarder les making of pour se rendre compte qu'en général, l'atmosphère est plutôt détendue en général sur les tournages, à l'exacte opposé de ce qu'on voit sur l'écran. Le cas de Maria Sheider qui se fait prendre par derrière par Marlon Brando sans avoir été prévenue et qui le vit mal est plutôt l'exception il me semble...

Franchement, il n'est pas facile pour une actrice, de se mettre psychologiquement dans un tel état! !!penser le contraire, à mon sens , c'est méconnaitre une certaine direction d'acteur je dirais

[arioch]

Je comprends (dans ce que tu dis) que c'est cette approche " cinéma du réel" , plus "frontal"...sans l'utilisation "d'artifice", qui ne t'intéresse pas en fait! !!
Je lâche un mot : performance...(même si je le trouve trés ambigu)

Ce n'est pas ce que je recherche mais, après, si c'est bien fait (selon mon point de vue), je trouve ça intéressant. HENRY, PORTRAIT D'UN SERIAL KILLER ou MANIAC sont des films que je trouve "intéressant". Je déteste le football, il y a des films de foot que j'aime bien. Depuis le début, je parle vraiment du fait que pour qu'un film fonctionne sur moi, soit il faut qu'il m'implique, peut importe comment, soit qu'il m'expose quelque chose de pertinent... Donc, ouais, je préfère les cowboys et les aliens verts mais ça ne veut pas dire pour autant que je suis réfractaire à d'autres types d'histoire. Mais comme la violence pour la violence ne m'intéresse pas, particulièrement si on touche au réel, il faudra quand même que le cinéaste soit malin pour me "séduire", me prendre par la main et m'emmener dans son tour de grand 8.

Quand je discute, je ne perds pas mon temps...