300 - Zack Snyder (2006)
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Fatalis rex
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Si les Spartiates sont restés pour se battre à 300, en laissant les autres Grecs repartir sans pour autant les considérer comme des lâches, c'était dans un esprit de sacrifice pour que reste dans l'Histoire la gloire de Sparte, que tout le monde sache comment les Spartiates se battaient, et pour que les Grecs en fassent témoignage.
C'est leur première motivation. Après ça, derrière la fierté des Spartiates, bien sûr qu'ils se sont battus au nom d'un idéal de liberté et de démocratie (ils ne protégeaient pas que Sparte, société très dure, mais toute la Grèce). En face, Xerxès était un homme qui utilisait dans ses troupes les "barbares" des peuples conquis : il les marquait au fer rouge, et les lançait en vagues ininterrompues sur ses ennemis (on les fouettait pour les empêcher de se replier). Il enterrait vivantes des femmes innocentes, coupaient des hommes dans le sens de la longueur, faisait fouetter la mer quand elle n'était pas favorable, bref : il était un peu syphonné.
Les Spartiates, s'ils vivent dans une société dure et pratiquent l'esclavage, n'envisagent pas les rapports entre être humains comme ça. Déjà, le passage où ils jettent dans un puit l'émissaire des Perses est historiquement exact (même si c'est antérieur à l'invasion de Xerxès et que Miller l'a repris à une guerre antérieure contre les Perses). Tous les usages du monde interdisent de tuer un héraut, et par ce geste les Spartiates montrent qu'ils n'obéissent qu'à leur loi, qu'ils placent au-dessus de tout.
C'est leur première motivation. Après ça, derrière la fierté des Spartiates, bien sûr qu'ils se sont battus au nom d'un idéal de liberté et de démocratie (ils ne protégeaient pas que Sparte, société très dure, mais toute la Grèce). En face, Xerxès était un homme qui utilisait dans ses troupes les "barbares" des peuples conquis : il les marquait au fer rouge, et les lançait en vagues ininterrompues sur ses ennemis (on les fouettait pour les empêcher de se replier). Il enterrait vivantes des femmes innocentes, coupaient des hommes dans le sens de la longueur, faisait fouetter la mer quand elle n'était pas favorable, bref : il était un peu syphonné.
Les Spartiates, s'ils vivent dans une société dure et pratiquent l'esclavage, n'envisagent pas les rapports entre être humains comme ça. Déjà, le passage où ils jettent dans un puit l'émissaire des Perses est historiquement exact (même si c'est antérieur à l'invasion de Xerxès et que Miller l'a repris à une guerre antérieure contre les Perses). Tous les usages du monde interdisent de tuer un héraut, et par ce geste les Spartiates montrent qu'ils n'obéissent qu'à leur loi, qu'ils placent au-dessus de tout.
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Fatalis rex
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Lord Taki
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J'ai vu le film en français hier soir et je garantis que le générique de fin a un rap avec des paroles en français.Kaeron a écrit :Nan ouais, c'est uniquement sur la bande annonce, dans le film y'a rien de tout ça, et sur le générique de fin, y'a la musique de Tyler Bates, ni rap, ni NIN...
Pour NIN je ne peux vérifier pour le moment forcément mais je veux bien croire que c'est la musique de Tyler Bates.
Alors, attention, on rentre dans les considérations historiques !
Sparte n'était déjà pas du tout une démocratie - même pas au sens athénien du terme ; au mieux une oligarchie, dirigée par les chefs des familles les plus puissantes, les plus riches. La défense de la démocratie, les spartiates s'en secouaient sans doute un peu le ponpon si vous voulez mon avis, pour eux, c'était du niveau "boy lover" ou à peu près comme fonctionnement !
Par contre, oui, ils défendaient le territoire du Péloponnèse, effectivement, car Xerxès était une menace très grave susceptible de raser un peu tout ce qui lui tombait sous la main et ne le laissait pas passer vers Athènes. Cela dit, la motivation première de Xerxes n'était pas la conquête territoriale de la Grèce, mais la punition d'Athènes après la bataille de Marathon et l'aide que cette cité a apporté à des peuples révoltés d'Asie mineure. Il n'aurait sans doute pas craché sur cette conquête, mais son but principal était de raser Athènes. En cela, les grecs ont perdu la guerre puisque Athènes a effectivement détruit de A à Z par Xerxès. Après ils ont pu la reconstruire en mieux, notez bien !
Sparte, tout comme Athènes, était une société parfaitement esclavagiste où les "hommes libres" étaient la minorité. Leur cruauté n'était pas en la matière différente des autres peuples antiques. Quand les jeunes spartes tuaient au cours de leur éducation, rassurez-vous, ce n'est pas des citoyens de la ville qu'ils tuaient, mais des esclaves ! C'est beaucoup moins grave ! La vie d'un esclave vaut alors ce qu'en estime le priopriétaire. Et les spartiates ne les estimaient pas à grand chose...
La liberté était un privilège de naissance, transmis hériditairement, et certainement pas une valeur universelle destinée à être transmise au plus grand nombre, bien au contraire. La première culture à avoir vraiment dénoncer et lutter efficacement contre l'esclavage, c'est la chrétienté et sa théorie unversaliste...
Tout ça pour dire que les analogies provoquées par les termes "démocratie" et "homme libre" dans les diverses transpositions des guerres médiques doivent vraiment être prises avec des pincettes ; les mots n'avaient pas le même sens il y a 25 siècle, ce n'était pas le même monde. Quand on parle d'"homme libres", on parle d'hommes qui voulaient garder jamousement leurs privilèges de propriétaires, rester les esclavagistes et non devenir esclaves n'ayant même plus le droit d'avoir de possession... Quant à la démocratie, la démocratie athénienne est très loin de ce que nous appelons nous la démocratie... Même si les idées sont là... L'idée d'une Grèce unie est aussi complètement illusoire, la Grèce était un terriotoire fracturée sur lequel cohabitait - souvent violemment - des peuples et des cités très différentes. Là encore, gare aux anachronismes... Ils se sont unis très temporairement, pour les guerre médiques - car sinon leurs cités auraient été à l'évidence broyées... mais le reste du temps, ils se tapaient surtout dessus entre eux ! Et les Thermopyles n'ont pas scellé une union sacrée quelconque. Quand Philippe de Macédoine - pas moins barbare qu'un Xerxès aux yeux des grecs - a vaincu les armées d'Athènes quelques décennies plus tard, les spartiates n'ont surtout pas aidé les grecs ; ils devaient même plutôt se réjouir !
Ensuite, il faut aussi se méfier de la transposition de la bataille des Thermopyles puisque nous n'en connaissons que les versions grecques ; aucun compte-rendu perse de cet évènement n'a jamais été trouvé en Iran... Nous en avons donc des versions forcément enjolivées par les vaincus, où les descriptions des perses sont forcément très noircies ; l'estimation du nombre de soldats de l'armée perse est ainsi très imprécise selon les sources, par exemple... C'est souvent dans les descriptions des batailles que les "historiens" antiques se lachaient le plus !
Bref, tout ça pour dire, et contrairement à ce que laissent penser certains films, les peuples d'il y a plusieurs millénaires seraient pour nous des extraterrestres si nous les rencontrions, ils fonctionnaient complètement différemment, les notions de bravoure, d'honneur, de défense des intérêts, de valeur de la vie, de devoir, etc. ne sont pas les mêmes... Je vais encore revenir avec "Alexandre", mais c'était un film qui prenait cela en compte, dont l'objectif était de montrer ce qu'Alexandre avait de "moderne" dans ses idées par rapport aux hommes de son temps (sa volonté de donner les mêmes droits à tous les habitants de son Empire, etc.), mais aussi son cadre de vie, d'éducation, forcément différent.
"300" n'a vraiment pas fait ce choix et revendique d'ailleurs cette démarche non-historique... Très bien ! Ce n'est pas un film historique, ce n'est même pas vraiment un regard fidèle sur la société spartiate - avec cette belle assemblée de sages sortie tout droit du "Jules césar" de Mankiewicz ! "300" est une vision fantasmée d'une antiquité rêvée, exaltant la violence, un temps idéalisé (si l'on peut dire) où l'homme serait jugé sur sa vaillance au combat, sa brutalité, son abnégation face au sacrifice... Bref, un conte d'heroic fantasy à prendre comme tel. Snyder en parle comme d'un film de science-fiction, Miller revendique les anachronismes. Y voir des choses historiques - il y en a bien sur, mais surtout dans les détails anecdotiques - serait donc une erreur, ou en tuos cas, c'est une démarche à faire en prenant des grosses pincettes et en se documentant... mais c'est sans doute une des valeurs de ce film : donner l'envie de connaître l'Histoire des guerres médiques au public, et c'est déjà pas mal...
Sparte n'était déjà pas du tout une démocratie - même pas au sens athénien du terme ; au mieux une oligarchie, dirigée par les chefs des familles les plus puissantes, les plus riches. La défense de la démocratie, les spartiates s'en secouaient sans doute un peu le ponpon si vous voulez mon avis, pour eux, c'était du niveau "boy lover" ou à peu près comme fonctionnement !
Par contre, oui, ils défendaient le territoire du Péloponnèse, effectivement, car Xerxès était une menace très grave susceptible de raser un peu tout ce qui lui tombait sous la main et ne le laissait pas passer vers Athènes. Cela dit, la motivation première de Xerxes n'était pas la conquête territoriale de la Grèce, mais la punition d'Athènes après la bataille de Marathon et l'aide que cette cité a apporté à des peuples révoltés d'Asie mineure. Il n'aurait sans doute pas craché sur cette conquête, mais son but principal était de raser Athènes. En cela, les grecs ont perdu la guerre puisque Athènes a effectivement détruit de A à Z par Xerxès. Après ils ont pu la reconstruire en mieux, notez bien !
Sparte, tout comme Athènes, était une société parfaitement esclavagiste où les "hommes libres" étaient la minorité. Leur cruauté n'était pas en la matière différente des autres peuples antiques. Quand les jeunes spartes tuaient au cours de leur éducation, rassurez-vous, ce n'est pas des citoyens de la ville qu'ils tuaient, mais des esclaves ! C'est beaucoup moins grave ! La vie d'un esclave vaut alors ce qu'en estime le priopriétaire. Et les spartiates ne les estimaient pas à grand chose...
La liberté était un privilège de naissance, transmis hériditairement, et certainement pas une valeur universelle destinée à être transmise au plus grand nombre, bien au contraire. La première culture à avoir vraiment dénoncer et lutter efficacement contre l'esclavage, c'est la chrétienté et sa théorie unversaliste...
Tout ça pour dire que les analogies provoquées par les termes "démocratie" et "homme libre" dans les diverses transpositions des guerres médiques doivent vraiment être prises avec des pincettes ; les mots n'avaient pas le même sens il y a 25 siècle, ce n'était pas le même monde. Quand on parle d'"homme libres", on parle d'hommes qui voulaient garder jamousement leurs privilèges de propriétaires, rester les esclavagistes et non devenir esclaves n'ayant même plus le droit d'avoir de possession... Quant à la démocratie, la démocratie athénienne est très loin de ce que nous appelons nous la démocratie... Même si les idées sont là... L'idée d'une Grèce unie est aussi complètement illusoire, la Grèce était un terriotoire fracturée sur lequel cohabitait - souvent violemment - des peuples et des cités très différentes. Là encore, gare aux anachronismes... Ils se sont unis très temporairement, pour les guerre médiques - car sinon leurs cités auraient été à l'évidence broyées... mais le reste du temps, ils se tapaient surtout dessus entre eux ! Et les Thermopyles n'ont pas scellé une union sacrée quelconque. Quand Philippe de Macédoine - pas moins barbare qu'un Xerxès aux yeux des grecs - a vaincu les armées d'Athènes quelques décennies plus tard, les spartiates n'ont surtout pas aidé les grecs ; ils devaient même plutôt se réjouir !
Ensuite, il faut aussi se méfier de la transposition de la bataille des Thermopyles puisque nous n'en connaissons que les versions grecques ; aucun compte-rendu perse de cet évènement n'a jamais été trouvé en Iran... Nous en avons donc des versions forcément enjolivées par les vaincus, où les descriptions des perses sont forcément très noircies ; l'estimation du nombre de soldats de l'armée perse est ainsi très imprécise selon les sources, par exemple... C'est souvent dans les descriptions des batailles que les "historiens" antiques se lachaient le plus !
Bref, tout ça pour dire, et contrairement à ce que laissent penser certains films, les peuples d'il y a plusieurs millénaires seraient pour nous des extraterrestres si nous les rencontrions, ils fonctionnaient complètement différemment, les notions de bravoure, d'honneur, de défense des intérêts, de valeur de la vie, de devoir, etc. ne sont pas les mêmes... Je vais encore revenir avec "Alexandre", mais c'était un film qui prenait cela en compte, dont l'objectif était de montrer ce qu'Alexandre avait de "moderne" dans ses idées par rapport aux hommes de son temps (sa volonté de donner les mêmes droits à tous les habitants de son Empire, etc.), mais aussi son cadre de vie, d'éducation, forcément différent.
"300" n'a vraiment pas fait ce choix et revendique d'ailleurs cette démarche non-historique... Très bien ! Ce n'est pas un film historique, ce n'est même pas vraiment un regard fidèle sur la société spartiate - avec cette belle assemblée de sages sortie tout droit du "Jules césar" de Mankiewicz ! "300" est une vision fantasmée d'une antiquité rêvée, exaltant la violence, un temps idéalisé (si l'on peut dire) où l'homme serait jugé sur sa vaillance au combat, sa brutalité, son abnégation face au sacrifice... Bref, un conte d'heroic fantasy à prendre comme tel. Snyder en parle comme d'un film de science-fiction, Miller revendique les anachronismes. Y voir des choses historiques - il y en a bien sur, mais surtout dans les détails anecdotiques - serait donc une erreur, ou en tuos cas, c'est une démarche à faire en prenant des grosses pincettes et en se documentant... mais c'est sans doute une des valeurs de ce film : donner l'envie de connaître l'Histoire des guerres médiques au public, et c'est déjà pas mal...
Modifié en dernier par Anonymous le ven. mars 23, 2007 11:52 am, modifié 1 fois.
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niko13
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Alors la, et c'est pas pour faire du cirage de bottes intempestif, mais faudrait vraiment le mettre en post-it ca !!Manolito a écrit :"300" n'a vraiment pas fait ce choix et revendique d'ailleurs cette démarche non-historique... Très bien ! Ce n'est pas un film historique, ce n'est même pas vraiment un regard fidèle sur la société spartiate - avec cette belle assemblée de sages sortie tout droit du "Jules césar" de Mankiewicz ! "300" est une vision fantasmée d'une antiquité rêvée, exaltant la violence, un temps idéalisé (si l'on peut dire) où l'homme serait jugé sur sa vaillance au combat, sa brutalité, son abnégation face au sacrifice... Bref, un conte d'heroic fantasy à prendre comme tel. Snyder en parle comme d'un film de science-fiction, Miller revendique les anachronismes. Y voir des choses historiques - il y en a bien sur, mais surtout dans les détails anecdotiques - serait donc une erreur, ou en tuos cas, c'est une démarche à faire en prenant des grosses pincettes et en se documentant... mais c'est sans doute une des valeurs de ce film : donner l'envie de connaître l'Histoire des guerres médiques au public, et c'est déjà pas mal...
300 (la BD en tout cas), ne se veut absolument pas comme un recit historique precis sur cette bataille. C'est du fantasme, du plus vrai que nature, bref un conte fantastique, et le film doit etre considere de la meme maniere a mon avis.
What the fuck did I do ?
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rusty james
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Désolé mais moi j'ai pas eu de rap en guise de conclusion... (et VF aussi pourtant)
Donc bien content d'avoir vu çà hier soir. J'ai eu ma dose de sauvagerie et de barbarie, çà fait du bien par où çà passe
Après une demi-heure qui me faisait un peu peur avec sa forte consonance Gladiator (c'est un peu le point noir du film, inévitable de ne pas penser au Ridley Scott) çà défouraille sec.
Il y a quelques passages humoristiques particulièrements bien senties, manque juste un peu plus de poses à la Conan
la musique est pas top avec ses voix façon Gladiator encore une fois mais il y a des passages de grattes électrique pour une fois bien senties dans ce genre de films, c'est rare.
Sinon côté historique bein c'est tellement stylisé, dramatisé que je vois pas comment on pourrait repprocher quelque chose de toute façon, ils se sont vraiment réapproprié l'histoire. Cà pose encore moins problème qu'avec Rome à priori qui se voulait plus réaliste. Mais bon en même je suis tellement une bille perso.
Superbe scène des éléphants, des monstres difformes (qui donnent un côté un peu fantastique).
Sinon un copain m'a montré la BD et je vois pas comment ceux qui l'on lu pourrait être déçu, en regardant page par page c'est quasiment la même sur grand écran à quelques détails près (c'est pas Sin City quoi).
Du tout bon !
Donc bien content d'avoir vu çà hier soir. J'ai eu ma dose de sauvagerie et de barbarie, çà fait du bien par où çà passe
Après une demi-heure qui me faisait un peu peur avec sa forte consonance Gladiator (c'est un peu le point noir du film, inévitable de ne pas penser au Ridley Scott) çà défouraille sec.
Il y a quelques passages humoristiques particulièrements bien senties, manque juste un peu plus de poses à la Conan
la musique est pas top avec ses voix façon Gladiator encore une fois mais il y a des passages de grattes électrique pour une fois bien senties dans ce genre de films, c'est rare.Sinon côté historique bein c'est tellement stylisé, dramatisé que je vois pas comment on pourrait repprocher quelque chose de toute façon, ils se sont vraiment réapproprié l'histoire. Cà pose encore moins problème qu'avec Rome à priori qui se voulait plus réaliste. Mais bon en même je suis tellement une bille perso.
Superbe scène des éléphants, des monstres difformes (qui donnent un côté un peu fantastique).
Sinon un copain m'a montré la BD et je vois pas comment ceux qui l'on lu pourrait être déçu, en regardant page par page c'est quasiment la même sur grand écran à quelques détails près (c'est pas Sin City quoi).
Du tout bon !
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Fatalis rex
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Oui, ça c'est vrai (enfin, le reste aussi est vrai...). Après, quand on voit sur l'écran un type avec des lames à la place des bras, le mec qui va prendre ça au 1er degré il a de sérieuses lacunes en Histoire.Manolito a écrit : mais c'est sans doute une des valeurs de ce film : donner l'envie de connaître l'Histoire des guerres médiques au public, et c'est déjà pas mal...
Je vois la BD et le film comme un trip inspiré par un évènement historique, comme le steampunk par exemple, comme CONAN, etc. On prend appui sur des faits historiques et on se lâche pour divertir, même si je pense que cet affrontement, même raconté tel quel, aurait en soi été passionant.
Après, je crois que le seul élément indiscutable propre à l'Histoire, la BD de Miller et le film, c'est que les Spartiates en avaient quand même une paire bien accrochée, si on me passe l'expression.