Once Upon a Time in America - Sergio Leone (1984)

rusty james · Message par **rusty james** » jeu. juil. 28, 2005 1:05 pm

Pour montrer comment ils sont réellement peut-être et ne pas faire ce qu'on a déjà vu et revu dans d'autres films, des gentils criminels aseptisés.
Ca serait comme faire un documentaire sur snoop dog et ne pas parler de ses productions porno. Ca n'a rien à voir ? Ok

jeu. juil. 28, 2005 1:08 pm

rusty james a écrit :Pour montrer comment ils sont réellement peut-être et ne pas faire ce qu'on a déjà vu et revu dans d'autres films, des gentils criminels aseptisés.
Ca serait comme faire un documentaire sur snoop dog et ne pas parler de ses productions porno. Ca n'a rien à voir ? Ok

hmmm, passées les bornes y'a plus de limite?

Comment montrer à l'image des criminel (des vrais) sans pour auatnt tomber dans l'excès de ce qu'on entend dénoncer et/ou montrer?
Vaste débat.
Ceci dit, j'ai ressenti la même gêne vis à vis de cette scène. Quelle utilité?

rusty james · Message par **rusty james** » jeu. juil. 28, 2005 1:20 pm

Quelle utilité de montrer une tête qui explose répondront d'autre ?
Sinon j'ai pas dit que la scène ne me génait pas ! Les scènes de viol sont les scènes les plus violentes qui puissent être pour moi au cinéma ! (même si ici si je me souvient bien il y a un comme un jeu qui s'instaure et on ne sait pas trop si elle fait faussement et vaguement preuve de pudibonderie ou pas au départ - un peu comme dans cette scène de je ne sais plus quel western de Clint Eastwood

-. Bon après je fais pas l'apologie des violeurs qui clament haut et fort qu'un non çà veut parfois dire oui ! Mais çà c'est un autre débat).

Maxcrom · Message par **Maxcrom** » jeu. juil. 28, 2005 1:21 pm

grande fresque humaine sur la nostalgie, l'amitié et le temps qui passe, Leone paye son tribut aux grands films américains qu'il a tant aimés, peut être un peu trop long, moins stylisé que ses westerns mais un bel opéra mélancolique, avec ce plan final tendrement ironique comme si tout ça n'était peut être qu'une rêverie sous opium........

A propos de leone, il avait une phrase qui résumait bien son cinéma, du moins c'est premier western.

je suis peut-être naif, mais j'ai la sincérité des enfants qui jouent

Pour dernier projet on lui connaissait l'envie de réaliser un film de guerre sur la bataille de Leningrad,son style opératique , desespéré et mélancolique aurait fait merveille.

dario carpenter · jeu. juil. 28, 2005 1:22 pm

Superwonderscope a écrit :Ceci dit, j'ai ressenti la même gêne vis à vis de cette scène. Quelle utilité?

c'est une scène qui te montre la folie naissante du personnage de Max et sa soif de pouvoir/domination (voir à ce sujet la position qu'il tient dès sa première apparition,dans la partie concernant l'enfance des personnages)

jeu. juil. 28, 2005 1:27 pm

rusty james a écrit : Quelle utilité de montrer une tête qui explose répondront d'autre ?
Sinon j'ai pas dit que la scène ne me génait pas ! Les scènes de viol sont les scènes les plus violentes qui puissent être pour moi au cinéma ! (même si ici si je me souvient bien il y a un comme un jeu qui s'instaure et on ne sait pas trop si elle fait faussement et vaguement preuve de pudibonderie ou pas au départ - un peu comme dans cette scène de je ne sais plus quel western de Clint Eastwood -. Bon après je fais pas l'apologie des violeurs qui clament haut et fort qu'un non çà veut parfois dire oui ! Mais çà c'est un autre débat).

Je ne faisais que reprendre ton argument initial :

rusty james a écrit :Pour montrer comment ils sont réellement peut-être et ne pas faire ce qu'on a déjà vu et revu dans d'autres films, des gentils criminels aseptisés. ).

auquel je rajoutais cette question :

"Comment montrer à l'image des criminel (des vrais) sans pour autant tomber dans l'excès de ce qu'on entend dénoncer et/ou montrer? "

le fait de voir exploser uen tete dans un film d'horreur n'est pas vraiment la meme chose que ce viol ici. Càd, comme tu l'avances

rusty james a écrit :montrer comment ils sont réellement peut-être et ne pas faire ce qu'on a déjà vu et revu dans d'autres films, des gentils criminels aseptisés. ).

dario carpenter · jeu. juil. 28, 2005 1:30 pm

MEGA SPOILERS

Grenouille arrogante a écrit :J'ai toujours eu l'impression que Leone prenait son pied pendant cette séquence, comme la scène de viol dans le taxi qui me paraît abusivement longue.

cette scène est abominable,difficilement supportable mais très forte,osée et à mon sens,justifiée...comme le disait Leone lui même:

Dans un épisode de l'histoire,un viol pourra ainsi être
"un grand acte d'amour. Lorsque la femme aimée se comporte à l'égard de l'homme comme dans la scène en question,l'homme n'a d'autre solution que de céder à la folie et au désespoir. Et le fait que l'homme aille retrouver plus tard la femme sur un quai de gare pour aller lui dire adieu prouve bien son amour."

Prodigy · Message par **Prodigy** » jeu. juil. 28, 2005 1:45 pm

Oulà, un peu douteux comme explication

rusty james · Message par **rusty james** » jeu. juil. 28, 2005 1:49 pm

Et bien en étant pas manichéen donc justement pour reprendre ton argument (

) et en montrant les bons comme les mauvais côtés de ces criminelles ce que fait bien Leone il me semble ne penchant ni dans la surenchère réaliste ni dans la surenchère romantique, enfin il me semble...
Il y a des moment attendrissant (comme ce gamin qui fini par craquer petit à petit devant ce gateau qu'il était sensé offrir en échange de menus services) et des moment plus cruels (comme ce viol).
Mais je ne sais pas si j'ai bien saisi le sens de ta question

Toujours est-il qu'il y a bien un paradoxe dans mon développement en y repensant

mais j'arrive pas à mettre le doigt dessus...

Ah punaise mais je me demande si je confond pas là en fait en plus !!!!
Vous parlez de la scène de De Niro, dans la voiture, moi je pensais à celle dans la banque lors du hold up

je viens de me rendre compte...

Maxcrom · Message par **Maxcrom** » jeu. juil. 28, 2005 1:50 pm

Leone était connu pour être un brin mysogine.

celia0 · Message par **celia0** » jeu. juil. 28, 2005 1:53 pm

Le chauffeur de Taxi dans cette séquence n'est autre que Arnon Milchan.

dario carpenter · jeu. juil. 28, 2005 2:00 pm

SPOILER

l'acte commis par Noodles est ignoble,mais à ce moment du film,au vu de ce qui a précédé,on arrive à comprendre la (dé)raison qui pousse le personnage à commettre cet acte...acte qui entrainera d'ailleurs des conséquences dramatiques dans le reste de l'histoire!
c'est l'une des forces du film de présenter des personnages qui peuvent inspirer du rejet et de la compassion,qui peuvent montrer de la laideur comme de la générosité (c'est la construction de toute cette longue scène avec le personnage d'Elisabeth McGovern,une rêverie -tout le spectacle monté par De Niro pour la femme qu'il aime-qui finit en cauchemar)

Prodigy · Message par **Prodigy** » jeu. juil. 28, 2005 2:35 pm

Je ne parle pas de la scène en elle même, je parle de la justification qu'en fait Leone dans l'extrait que tu cites. Si on viole les femmes, c'est qu'on les aime trop, ah ben elle vont être heureuses de le savoir !

celia0 · Message par **celia0** » jeu. juil. 28, 2005 2:55 pm

En même temps, la scène ne donne pas la gaule et j'ai pas eu envie de crier "Vas y BOB!!!"

dario carpenter · jeu. juil. 28, 2005 3:07 pm

Prodigy a écrit :Je ne parle pas de la scène en elle même, je parle de la justification qu'en fait Leone dans l'extrait que tu cites. Si on viole les femmes, c'est qu'on les aime trop, ah ben elle vont être heureuses de le savoir !

je ne crois pas que c'est ce que veut exprimer Leone dans cet extrait...il précise que le personnage de Noodles cède a cet instant à la folie et au désespoir.

et puis comme le dit CeliaO,la scène n'est certainement pas filmée dans le but de titiller le spectacteur,elle est douloureuse et pathétique,et on sent bien les regrets et le désarroi de Noodles dans les passages qui suivent,quand il longe la mer où quand il cherche à revoir Deborah sur le quai de gare.