300 - Zack Snyder (2006)

[Dragonball]

Mais bien sur... Comparer Frank Miller à Verhoeven, ça n'a absolument rien à voir.

Les Cahiers du Cinéma le font dans leur critique du film et précisent ainsi que selon eux, 300 ne possède malheureusement pas l'ironie du comparant
À chacun de voir

Ouh là, faudrait choppé le numéro des Cahiers ou y a la critique du film de verhoeven, parce que je ne suis pas vraiment sûr qu'ils l'aimaient autant à l'époque de sa sortie !

[mercredi]

Kaeron a écrit :

"Combien de films font l'apologie de la vengeance ? Charles Bronson est passé champion du monde de balles dans le dos. Ne regardez plus Deadwood, The Shield, les Dirty Harry, Commando, Rome, Old Boy et les Sympathy for Mr/Mrs Vengeance....."

Ca tombe bien car je n'aime quasiment aucun film de cette liste. Il y a certaines idées qui ne passent pas...Je suis désolé.

Bien moi, j'ai adoré certains films cités ci-dessus. Ces derniers S'INTERROGENT sur le bien-fondé de la vengeance INDIVIDUELLE. À partir du moment où le cinéaste met en scène la souffrance PERSONNELLE du "vengeur", ses psychoses, son cheminement, voire ses doutes, on ne peut guère parler d'apologie mais de problématisation. Je suis contre la peine de mort mais si on tuait mon enfant, je réenvisagerais (enfin, j'imagine) le problème: paradoxe des principes et de l'expérience humaine. 300 établit en revanche la violence / vengeance comme un postulat, une évidence qu'il s'agit d'illustrer... Et là, c'est, je me répète, nauséabond car complètement stupide. (le métrage possède par ailleurs d'indéniables qualités artistiques que je ne réfute pas, au contraire...)

[haxandreyer]

300 établit en revanche la violence / vengeance comme un postulat, une évidence qu'il s'agit d'illustrer...

Disons qu'il est difficile de faire passer les Spartiates pour des adeptes de Gandhi. A part illustrer un postulat de départ qui les montre culturellement violents, je ne vois pas quoi faire d'autre à moins d'être profondément révisionniste.

Et là, c'est, je me répète, nauséabond car complètement stupide.

Que des guerriers utilisent leur art pour empêcher une invasion, ce n'est pas forcément intelligent, mais bon... à part ça ils ne savent rien faire d'autre, non ?

Il ne sert à rien de regarder un film d'action décomplexé qui partage avec le film "gore" cette forme de désacralisation du corps, si c'est pour ensuite le considérer comme moralement douteux. Le premier degré, plombé par une moralisation consensuelle, n'a pas sa place dans 300.

En lisant certains avis, je me demande si finalement la transgression et le politiquement incorrect réussiront à redevenir grand-public aprés 20 d'absence... Je croise les doigts, mais les réactions à 300 ne me rendent pas confiant.

[DPG]

En mm tps, faut remettre le film et l'histoire qu'il raconte dans son contexte historique. On parle d'apologie de la violence et de la vengeance, mais tu voulais qu'ils fassent quoi les Spartiates ? Se soumettre et offrir 100 balles et un mars ? Je sais que les situations ne sont pas les mêmes, mais qd un resistant lutte pour préserver son pays, c'est un héros, pourquoi qd un Spartiate fait de meme, ça serait forcement un gros con barbare...

Puis pour moi le film ne fait pas l'apologie de la vengeance du tout d'ailleurs.

[Manolito]

C'est aberrant de parler de révisionisme pour un film qui n'est pas historique ! Ses auteurs sont les premiers à le dire partout où on les interview !

Ils ont gardé ce qu'ils ont bien voulu gardé (par exemple l'eugénisme, qui n'a même pas vraiment de rapport avec le fait principal du film, à savoir la bataille des Thermopyles) ; évacué ce qu'ils ne voulaient pas garder (l'homosexualité chez les guerriers spartiates par exemple, dont Miller dit dans une interview citée plus haut qu'il était parfaitement au courant, le rôle des alliés dans la bataille) ; puis inventé des choses non historiques (le personnage efféminé, pour être euphémiste, de Xerxès, bardé de piercings, piercings qui dans notre culture contemporaine, viennent de la culture gay là aussi...). ce sont des choix délibérés pour faire dire à l'histoire ce qu'ils ont eu envie de lui faire dire. Et ils l'assument tout à fait !

Bien sur que le film est moralement douteux sous bien des aspects... Quelqu'un qui trouve ça très bien de A à Z, bah, désolé, il y a un petit problème...

[mercredi]

Et là, c'est, je me répète, nauséabond car complètement stupide.

Que des guerriers utilisent leur art pour empêcher une invasion, ce n'est pas forcément intelligent, mais bon... à part ça ils ne savent rien faire d'autre, non ?

Il ne sert à rien de regarder un film d'action décomplexé qui partage avec le film "gore" cette forme de désacralisation du corps, si c'est pour ensuite le considérer comme moralement douteux. Le premier degré, plombé par une moralisation consensuelle, n'a pas sa place dans 300.

En lisant certains avis, je me demande si finalement la transgression et le politiquement incorrect réussiront à redevenir grand-public aprés 20 d'absence... Je croise les doigts, mais les réactions à 300 ne me rendent pas confiant.

Ce n'est pas tant la "morale" que je réprouve ici que l'absence de questionnement adjacent (le thème pouvait en impliquer un). La désacralisation du corps dans un film gore suscite l'aversion ou le rire - une réaction violente - façon de nous confronter à notre propre et inéluctable déchance organique. Rien à voir avec 300...
Ceci dit, je partage ton angoisse à propos du politiquement incorrect. Si je n'adhère pas au parti pris du film (évacuation du débat, même par le biais de l'affect comme dans le gore), je reste mesurée et encourage mes proches à aller le voir. Pas de censure (d'ailleurs, personne n'est pour dans ce thread) mais une certaine prise de recul vis à vis de certaines idées fort dangereuses.

[meltingman]

Ah oui non je dis pas ça, je dis juste que bon, y'a un moment faut arrêter de prêter attention aux critiques diverses et variées, qu'on les juge fondées ou non, pour se fier à son ressenti et son ressenti uniquement. Après tout, c'est ça le cinéma...

Oui bien sur... Le ressenti...
"Mein Kampf" m'a trop fait délirer, je me fous des critiques, c'est trop de la balle ce qu'il a écrit le gars dont je me souviens plus du nom parce que je m'en fous en fait, c'est juste le délire des conneries qu'il écrit que c'est pas crédible, pfffff c'est de la trop bonne SF. Par contre le truc en noir et blanc "Ombre et brouillard" là, c'est chiant à mourir, on s'en bat les couilles, ça veut rien dire c'est juste un pauvre mélo à deux balle fait pour chialer.
Moi je dis ça mais c'est ça le cinéma et la littérature, juste du ressenti.

C'est aberrant de parler de révisionisme pour un film qui n'est pas historique ! Ses auteurs sont les premiers à le dire partout où on les interview !

Merci de le rappeler une fois de plus. "300" n'a RIEN d'historique. C'est un fantasme de Miller, une divagation sur un pan de l'histoire, accentuée par un Snyder aussi finaud que Bush. Ca ne fait pas du film, que j'aime bien au demeurant, un danger pamphlétique. Mais que certains persistent à ne pas voir ce que les deux zigotos ont voulu dire me fait vraiment peur. Beaucoup plus d'ailleur que tout ce que le film pourrait dire.

[Allan Theo]

Ouh là, faudrait choppé le numéro des Cahiers ou y a la critique du film de verhoeven, parce que je ne suis pas vraiment sûr qu'ils l'aimaient autant à l'époque de sa sortie !

C'est un peu le principe de mon intervention, mais visiblement Manolito et le fils de Stéphane M. ne l'on pas vu ainsi

[Brazilman]

Déception pour ma part.
Si certaines scènes de batailles fonctionnent peu ou prou, le reste du film ne se montre pas franchement réussi, loin de là.
L'idée de l'intrigue avec la reine handicape plus le film qu'autre chose en cassant complètement son rythme, et plombe par la même occasion sa narration.
Le choix d'utiliser une voix-off pour mettre en valeur les événements et servir de fil conducteur à l'histoire ne facilite pas forcément l'immersion dans le film non plus.
Les personnages sont très stéréotypés, de même que l'interprétation.
Au final, un film pas terrible dont les effets formels sont assez ridicules.
De l'heroic-fantasy bourrine et sans cervelle.

Par contre, je trouve que si le comic de Miller pouvait prêter à interprétation sur la plan politique c'était surtout grâce à la personnalité de son auteur et des thématiques qu'il développait.
Or, on s'aperçoit bien qu'avec son film Snyder tente à tout prix de s'éloigner des partis-pris de Miller.

En effet, Snyder choisit d'ancrer définitivement son film dans le Fantastique et essaie de fuir à tout moment une quelconque vérité historique : il transforme une partie des soldats Perses en monstres fantastiques (le colosse, les immortels, le bourreau, les magiciens), et fait même intervenir un rhinocéros de combat( !).

Tous ces ajouts qui ne sont pas présents dans le Comic de Miller soulignent une volonté de démarquage évident de la part de Snyder. Ce dernier tente d'évacuer toute réalité historique pouvant s'attacher à son film.
Il n'y a avait déjà pas de sous-texte politique dans son remake de Dawn of the Dead, et c'est le même constat pour 300.

Snyder veut juste délivrer un gros film bourrin comme pour Dawn of the Dead, mais le problème c'est qu'il ne se rend pas vraiment compte de la portée de certaines images ou choix artistiques.
Ainsi, en transformant les soldats Perses en créatures fantastiques, il déshumanise complètement l'adversaire des Spartiates, les diabolisant totalement. Il ajoute donc à la confusion en ce qui concerne la présence ou non d'un sous-texte politique dans son film. Il produit un effet inverse à ce qu'il recherchait !

C'est d'une maladresse incroyable, mais je trouve que ça reflète assez bien le bonhomme dont l'objectif est de divertir en offrant un gros spectacle au détriment d'une quelconque réflexion sur ce qu'il filme.

Maintenant, le fait que Snyder porte une casquette de la NRA ne signifie pas qu'il soit facho ou d'extrême droite ou pro-Bush ou je ne sais quoi d'autre.
Quand on sait que parmi les défenseurs du droit de posséder une arme on compte des gens aussi divers, tels que John Carpenter, Kurt Russel, David Carradine, Bruce Willis, Eva Longoria, Robert Duval, Sarah Michelle Gellar,on s'aperçoit que ce genre d?argument tient de la bonne blague.
Si tout les possesseurs d'armes défendant le droit d'en posséder aux USA était de droite ou pro-Bush ça se saurait?

Maintenant, le point qui me donne des frissons dans le dos, c'est cette affirmation selon laquelle les Spartiates pratiquait l'eugénisme comme les Nazis.
Ce genre d'affirmation tient apparemment d'une méconnaissance de l'histoire de Sparte.
Non une bonne fois pour toute, les Spartiates ne pratiquait pas l'eugénisme à la « Nazi style » ! ! !

Pour comprendre il faut se référer à ce que l 'on sait historiquement de l'organisation sociale de Sparte, c'est à dire à Plutarque.

Dans « la vie de Lycurgue » de Plutarque on apprend qu'on attribue dès la naissance pour chaque citoyen spartiate un lot ou « Klèros ».
Ce lot correspond en gros à un domaine foncier duquel chaque citoyen spartiate tire une rente.
Ainsi, tous les citoyens spartiates possèdent de la terre et n'est citoyen spartiate que celui qui possède de la terre.
En 480 l'ancien roi spartiate Démarate a évalué le nombre de citoyens spartiates a plus de 8000 et Plutarque dans sa « vie de Lycurgue » évalue le nombre de lots (Klèros) à 9000.
Le problème se situe au niveau de la transmission de ses fameux lots.

Selon la tradition, dès la naissance de l'enfant la cité intervient.
Au lieu de laisser un droit de vie et de mort au père de famille comme cela se pratiquait ailleurs à l'époque, les anciens de la tribu imposent un premier conseil de révision (comme le lavement des nouveau-nés dans du vin pour éprouver leur constitution) afin soit « d'élever » l'enfant soit de le jeter dans un précipice.
Si l'enfant est bien constitué, les anciens de la tribu lui allouent un des 9000 lots.

Si l'enfant est l'aîné de la famille il se contentent de lui attribuer le lot de son père (si ce dernier est mort), pour les autres ils leur attribue un des lots disponibles.
Mais il n'est pas dit qu'on attribue par avance un lot.
De plus, le nombre total de ces fameux lots n'est pas extensible et est bien déterminé : 9000 !

En fait, il s'agit de lutter contre un accroissement excessif du nombre des citoyens spartiates : les mêmes anciens de la tribu devant à la fois déclarer le nouveau-né viable et lui attribuer tout de suite un lot.
En réalité dans la pratique, ils sélectionnent donc les nouveaux nés à « élever » en fonction du nombre des lots disponibles.

Ce système de sélection à la naissance est donc à rapprocher d'une organisation du contrôle des naissances en corrélation avec la terre (ou lot/Klèros) disponible.

Cela n'a donc rien à voir avec de l'eugénisme comme le pratiquait les Nazis ! ! !
Merci de ne pas faire l'amalgame! ! !

[Fatalis rex]

Non mais vous craquez, tous, 300 c'est un film qu'on regarde avec des chips et une bière en se grattant les couilles, ce qui à mon avis n'était pas l'attitude des nazis devant LES DIEUX DU STADE

[masterbator]

Quelqu'un qui trouve ça très bien de A à Z, bah, désolé, il y a un petit problème...

ouf nan ça va, je trouve que ça manque encore de ralentis, tu me rassures

[Manolito]

Je n'ai pas écrit qu'ils pratiquaient l'eugénisme COMME les nazis. Mais j'ai dit que peu de civilisations le pratiquaient de façon aussi radicale s'entend. Je ne savais pas pour les causes de cette pratique à Sparte. Mais le résultat est à rapprocher tout de même ; parce que, oui, les enfants étaient triés sur leur présumées robustesses, santé, par un conseil de sages... Les faibles à la poubelle, les forts (physiologiquement) passent car c'est ce qu'il y a de "mieux" pour la société... Ils n'étaient pas non plus tirés au sort !

Pour Snyder, je concède qu'il est difficile à cerner. Mais ce film se vautre quand même dans la complaisance de l'apologie de la force physique, d'une société et d'un conditionnement militaire qui est vraiment vu comme le "top du top" pour faire des vrais mecs... Je suis désolé, mais tout ça, ça ne relève pas d'un discours d'extrême-gauche quand même et c'est parfaitement présent dans le film. Ca, il n'a pas cherché à l'adoucir ou je ne sais quoi, il a l'air de trouver ça très bien, même...

[Brazilman]

parce que, oui, les enfants étaient triés sur leur présumées robustesses, santé, par un conseil de sages... Les faibles à la poubelle, les forts (physiologiquement) passent car c'est ce qu'il y a de "mieux" pour la société... Ils n'étaient pas non plus tirés au sort !

Apparemment, la condition physique des nouveau-nés n'est qu'un prétexte au niveau de la sélection à la naissance.
Ce qui compte, c'est le nombre de lot de terre disponible au moment de ladite naissance de l'enfant: c'est cela qui déterminera principalement si il sera épargné ou non, et donc déclaré en tant que citoyen Spartiate.
Maintenant, si l'enfant présente des malformations physiques prononcés, genre bec de lièvre/trisomie/membre diforme, c'est sûr qu'il sera tué comme dans la plupart des sociétés de l'époque (où c'était le père qui se chargeait de la tâche généralement, car cela représentait une source de déshonneur et de honte immense pour la famille).

Pour Snyder, je vois plus son film comme un métrage traîtant de la bravoure, du sens du sacrifice pour une cause supérieure, et une exaltation de valeur comme l'honneur.
Mais bon, je comprends très bien qu'on puisse y voir les choses que tu cites.
Le problème avec ce film c'est qu'il peut s'interprêter n'importe comment, ce qui est assez dangereux et traduit bien à mon avis l'incompétence de Snyder à donner un sens aux images qu'il créée.
Quelque part, c'est vraiment un film à la masse ce 300.

[Manolito]

Il y a quand même d'autres solutions pour régler les problèmes de répartition de lots que de tuer des nouveau-nés ! Ils auraient quand même pu chercher un peu plus - des trucs du genre droit d'ainesse, etc.... L'institutionalisation d'une telle pratique est quand même très, très spécifique de Sparte, d'autant pkus que, quoi qu'on en dise, la vie d'une enfant était toujours précieuse, ne serait-ce qu'au vu de la mortalité infantile de l'époque...

Mais là où je te suis, c'est qu'une pratique de civilisation datant de 25 siècles ne peut pas être regardée comme une autre pratiqué au XXème siècle, il y a un contexte moral global qui n'est pas le même (gestion optimale des ressources disponibles pour les uns et politique raciale pour les autres) et c'est d'ailleurs pour ça que je n'ai pas écrit que Sparte pratique l'eugénisme COMME les nazis...

[kookaburra]

Ouh là, faudrait choppé le numéro des Cahiers ou y a la critique du film de verhoeven, parce que je ne suis pas vraiment sûr qu'ils l'aimaient autant à l'époque de sa sortie !

C'est un peu le principe de mon intervention, mais visiblement Manolito et le fils de Stéphane M. ne l'on pas vu ainsi

Bah désolé mon cher mais ce n'est pas du tout (mais alors pas du tout) ce que tu as écrit. Faudra donc te relire désormais.
(la suite en MP...)