J'ai pas suivi tous les débats, mais j'ai un EP30 et je le trouve très bien... Qu'est-ce que j'ai raté ? Pourquoi c'est une merde ?Heathcliff a écrit :en tout cas une chose est sure, le EP-30 est une BONNE GROSSE MERDE
La Hd et vous
Quand tu l'allumes, c'est pas un peu long ?Yannick a écrit :J'ai pas suivi tous les débats, mais j'ai un EP30 et je le trouve très bien... Qu'est-ce que j'ai raté ? Pourquoi c'est une merde ?
Quand tu mets un disque dedans, il met pas des plombes a le detecter ?
Quand tu mets un disque dedans, ca arrive pas qu'il finisse en disant "No Disc" ?
Etc...
J'ai un probleme avec la telecommande aussi, c'est super casse bonbon (le lecteur n'est pas face a moi mais perpendiculaire).
Mais bon, j'ai un EP35, si ca se trouve, en plus, il est defectueux avec le bol que j'ai, ca ne me surprendrait pas !
"Fuck The World", Rambo
Vous êtes pas forcément obligé de me lire car j'ai du mal à tout suivre , mais voici mon avis sur la question de la HD.
Je voudrais revenir sur l'intervention d'un forumeur (dont j'ai oublié le nom) qui indiquait que cette guerre des formats le refroidissait dans ses achats.
Je dois dire que c'est aussi mon cas. Je me suis posé la question d'un achat de lecteur HD récement et je n'ai pas sauté le pas.
Pourquoi ?
Simplement parce que j'ai peur que (dans quelques années et en cas de matériel défectueux)d'être incapable de lire les Bluray et/ou les HD-DVD !
Je sais bien que c'est débile car en mettant le prix, on trouvera toujours un lecteur de remplacement. Mais c'est quand même sympathique aujourd'hui de trouver toujours des lecteurs de VHS chez la plupart des revendeurs... Ce qui est plus difficile pour des LD vous en conviendrez.
D'autre part, je ne comprends pas trop la stratégie de Sony qui se risque à sortir la playstation 3 (un produit "2 en 1") pour créer un besoin plutôt que d'y répondre. En effet, il n'y pas (à mon humble avis) de réelle demande pour du support HD qui plus est un support en marge du DVD consortium (je ne sais plus le nom).
Alors que la playstation 2 répondait a un vrai besoin : tout le monde avait entendu parler du DVD au moment de sa sortie alors que la playstation 3 amène avec elle un nouveau support !
En tout cas, cette stratégie peut être payante : si la PS3 se plantent comme machine de jeu elle peut toujours s'imposer comme lecteur de bluray et imposer son format.
Ensuite, je pense franchement que tant qu'il faudra mettre à jour ces soi-disant lecteurs via des upgrade de firmware à la con, rien de tout cela ne convaincra le consommateur lambda (qui est tout le même la cible pour ce genre de produit)
Je voudrais revenir sur l'intervention d'un forumeur (dont j'ai oublié le nom) qui indiquait que cette guerre des formats le refroidissait dans ses achats.
Je dois dire que c'est aussi mon cas. Je me suis posé la question d'un achat de lecteur HD récement et je n'ai pas sauté le pas.
Pourquoi ?
Simplement parce que j'ai peur que (dans quelques années et en cas de matériel défectueux)d'être incapable de lire les Bluray et/ou les HD-DVD !
Je sais bien que c'est débile car en mettant le prix, on trouvera toujours un lecteur de remplacement. Mais c'est quand même sympathique aujourd'hui de trouver toujours des lecteurs de VHS chez la plupart des revendeurs... Ce qui est plus difficile pour des LD vous en conviendrez.
D'autre part, je ne comprends pas trop la stratégie de Sony qui se risque à sortir la playstation 3 (un produit "2 en 1") pour créer un besoin plutôt que d'y répondre. En effet, il n'y pas (à mon humble avis) de réelle demande pour du support HD qui plus est un support en marge du DVD consortium (je ne sais plus le nom).
Alors que la playstation 2 répondait a un vrai besoin : tout le monde avait entendu parler du DVD au moment de sa sortie alors que la playstation 3 amène avec elle un nouveau support !
En tout cas, cette stratégie peut être payante : si la PS3 se plantent comme machine de jeu elle peut toujours s'imposer comme lecteur de bluray et imposer son format.
Ensuite, je pense franchement que tant qu'il faudra mettre à jour ces soi-disant lecteurs via des upgrade de firmware à la con, rien de tout cela ne convaincra le consommateur lambda (qui est tout le même la cible pour ce genre de produit)
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rusty james
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Garde un peu de sous de côté, çà pourrait bien se débloquer sous peu 
Après avoir abandonné le total HD (une face HD DVD, une face Blu ray), Warner pourrait bien rejoindre uniquement l'un des deux camp et signer par la même la mort de l'autre (je tairais son nom par respect pour sa mémoire
).
Cà doit être moi dont tu parlais. Le seul dilemme, c'est que quand t'y a goûté t'as qu'une seule envie c'est remettre çà ! Vivement que je reçoive mon projo...
Sinon la PS3 pour survivre doit réussir à dominer le secteur vidéo HD mais/et aussi du jeu vidéo. De toute façon l'un va avec l'autre. Si ils arrivent à avoir le monopole du film HD, çà va booster ses ventes, et dans le cas contraire la plomber méchamment...
Et sinon si çà peut te rassurer les futurs nouveaux format pullule déjà, comme celui-là, encore plus proche d'une vraie 3D :
http://www.news.fr/actualite/medias/0,3 ... 330,00.htm
(la PS3 serait ceci dit paraît-il d'hors et déjà capable de le lire
)
Après avoir abandonné le total HD (une face HD DVD, une face Blu ray), Warner pourrait bien rejoindre uniquement l'un des deux camp et signer par la même la mort de l'autre (je tairais son nom par respect pour sa mémoire
).Cà doit être moi dont tu parlais. Le seul dilemme, c'est que quand t'y a goûté t'as qu'une seule envie c'est remettre çà ! Vivement que je reçoive mon projo...
Sinon la PS3 pour survivre doit réussir à dominer le secteur vidéo HD mais/et aussi du jeu vidéo. De toute façon l'un va avec l'autre. Si ils arrivent à avoir le monopole du film HD, çà va booster ses ventes, et dans le cas contraire la plomber méchamment...
Et sinon si çà peut te rassurer
les futurs nouveaux format pullule déjà, comme celui-là, encore plus proche d'une vraie 3D :http://www.news.fr/actualite/medias/0,3 ... 330,00.htm
(la PS3 serait ceci dit paraît-il d'hors et déjà capable de le lire
)La Playstation utilisait des CD-Roms pour les jeux.
La Playstation 2 utilisait des CD-Roms mais aussi des DVD pour les jeux.
La Playstation 3 utilise des Blu-ray.
Ce n'est pas tant pour imposer un format vidéo que pour lui donner des disques sur lesquels sont stockés les jeux. Avec sa nouvelle console, Sony s'assure que les developpeurs ont la place necessaires pour leur jeu ne serait ce que dans une optique d'avenir (jeu plus imposant, etc...). Est ce que aujourd'hui les jeux ont vraiment besoin d'autant de capacités, c'est tres difficile a dire. Ca assure au moins de pas se prendre la tête et de balancer de la video en 720p et plus rarement en 1080p (les jeux en Full HD existent mais il y en a moins que des 720p).
Ensuite, etant a la charniere d'une nouvelle generation video, il apparaissait normal de s'ouvrir sur l'avenir plutot que rester bloqué sur les formats précédents. Il n'en reste pas moins que la console sait lire des Blu-ray mais aussi des DVD ou des CD. En soit, personne ne t'oblige a lire du Blu-ray avec (en dehors des jeux). Le choix du stockage des jeux en Blu-ray est peut etre aussi un choix strategique et disuassif concernant le piratage.
Mais bon, en soit, je ne suis pas certain que le choix de placer un lecteur Blu-ray soit à 100% motivé par l'envie d'implanter un nouveau format dans les foyers meme si ce n'est pas totalement innocent. Ajoutons aussi que cela fait un "+" pour cette console par rapport a sa concurrente.
La Playstation 2 utilisait des CD-Roms mais aussi des DVD pour les jeux.
La Playstation 3 utilise des Blu-ray.
Ce n'est pas tant pour imposer un format vidéo que pour lui donner des disques sur lesquels sont stockés les jeux. Avec sa nouvelle console, Sony s'assure que les developpeurs ont la place necessaires pour leur jeu ne serait ce que dans une optique d'avenir (jeu plus imposant, etc...). Est ce que aujourd'hui les jeux ont vraiment besoin d'autant de capacités, c'est tres difficile a dire. Ca assure au moins de pas se prendre la tête et de balancer de la video en 720p et plus rarement en 1080p (les jeux en Full HD existent mais il y en a moins que des 720p).
Ensuite, etant a la charniere d'une nouvelle generation video, il apparaissait normal de s'ouvrir sur l'avenir plutot que rester bloqué sur les formats précédents. Il n'en reste pas moins que la console sait lire des Blu-ray mais aussi des DVD ou des CD. En soit, personne ne t'oblige a lire du Blu-ray avec (en dehors des jeux). Le choix du stockage des jeux en Blu-ray est peut etre aussi un choix strategique et disuassif concernant le piratage.
Mais bon, en soit, je ne suis pas certain que le choix de placer un lecteur Blu-ray soit à 100% motivé par l'envie d'implanter un nouveau format dans les foyers meme si ce n'est pas totalement innocent. Ajoutons aussi que cela fait un "+" pour cette console par rapport a sa concurrente.
"Fuck The World", Rambo
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Allan Theo
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Nan mais la depuis que je suis équipé en HD je suis le plus fervent des défenseur.
C'est bien simple, j'ai une salle de ciné chez moi, je viens de me faire Monster House en Blu-ray, le son et l'image sont juste
A vous dégouter du cinéma !! (nan spa vrai j'irais toujours, le cérémonial qui l'accompagne n'aura jamais d'équivalent en Home Cinéma)
C'est bien simple, j'ai une salle de ciné chez moi, je viens de me faire Monster House en Blu-ray, le son et l'image sont juste
A vous dégouter du cinéma !! (nan spa vrai j'irais toujours, le cérémonial qui l'accompagne n'aura jamais d'équivalent en Home Cinéma)
"Comme disait mon ami Richard Nixon, mieux vaut une petite tâche sur la conscience qu'une grosse sur l'honneur. Allez en vous remerciant bonsoir."
Encore, une fois, les vitesses de chargement, c'est pareil pour TOUS les lecteurs de salons bluray ou hddvd. Seule la playstation échappe à ça car c'est une machine qui ne fonctionne pas du tout sur le même système que les autres... Mais sur les lecteurs de salon, lisez les commentaires qu'on trouve sur la longueur du temps de chargement de "Pirates III", c'est éloquent !arioch a écrit : Quand tu l'allumes, c'est pas un peu long ?
Quand tu mets un disque dedans, il met pas des plombes a le detecter ?
Et il y a un an, la playstation 3 avait aussi des gros problèmes ! Quand on sélectionnait 720p en upscale, elle repassait automatiquement en 576p par exemple, parce qu'en fait la ps3 n'arrivait pas à upscaler à cette valeur ; il y avait aussi des problèmes de reconnaissance de signal 24p entre la ps3 et certains écrans 24p (samsung par exemple) ; la ps3 recrachait "les 4 fantastiques et le surfer d'argent" et "le jour d'après" aussi... Tout ça ça a été corrigé par update après les bugs...
Le samsung 1400 recrache apparemment des studiocanal, le XE1 sans les update ne reconnaitrait pas les Pathé, il faut parfois réinitialiser le lecteur quand il ne reconnait pas un disque du premier coup (mais ça m'est arrivé une seule fois avec le xe1, et encore, c'était un dvdr)... Donc, le focntionnement de ces machines est lourd, irrégulier, il faut des update, c'est triste mais c'est comme ça... Je suis d'&accord pour dire que c'est lamentable, que ça fera plus fuir le grand public qu'autre chose... Mais il faut arrêter de croire que c'est une exclu d'un seul modèle ou d'un standard plutôt qu'un autre...
Sincerement, j'arrive pas trop a comprendre pourquoi c'est si different d'un lecteur de DVD. Tu as de la video sur le disque, il suffit de lire le disque et afficher la video. Ok, maintenant, c'est de la HD mais la technologie a evoluer. La, tu allumes ton lecteur et, moi, le premier truc auquel je pense, c'est pourquoi c'est une usine a gaz ? J'arrive pas a comprendre pourquoi. Certains disent ici que c'est normal car c'est comparable a des PC. Je trouve ca super etrange, pourquoi faire un truc de ce genre quand tu peux developper un truc comme auparavant ? Je ne deconne pas, je comprends pas !
"Fuck The World", Rambo
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rusty james
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Un peu quand meme sauf que la PS3 camoufle ses problemes. Mais en realité, entre le moment ou tu allumes la console et ou tu as le menu, il s'ecoule pas mal de temps. Toutefois, elle est capable de gerer l'insertion ou l'ejection du disque dans ces moments la, ce n'est pas du tout le cas du EP35. Pareil, la PS3 met un peu de temps a s'eteindre. La reconnaissance du disque ne se fait pas immediatement non plus. Quand tu lances un film, en fonction des disques, il y a un peu de latence quand meme. Donc, ce n'est pas si rose non plus. Sauf que pour la PS3, ils sont malin, il y a des transitions (l'allumage n'est pas direct) pour faire "genre", etc...rusty james a écrit :Bein nan avec la PS3 on a pas de problèmes nous
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Heathcliff
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et bien moi je vais te le dire ! un lecteur dvd ça necessite un OS avec peu de fonctions (car le dvd c'est très sommaire), donc qui se charge vite.Sincerement, j'arrive pas trop a comprendre pourquoi c'est si different d'un lecteur de DVD. Tu as de la video sur le disque, il suffit de lire le disque et afficher la video. Ok, maintenant, c'est de la HD mais la technologie a evoluer. La, tu allumes ton lecteur et, moi, le premier truc auquel je pense, c'est pourquoi c'est une usine a gaz ? J'arrive pas a comprendre pourquoi. Certains disent ici que c'est normal car c'est comparable a des PC. Je trouve ca super etrange, pourquoi faire un truc de ce genre quand tu peux developper un truc comme auparavant ? Je ne deconne pas, je comprends pas !
le hd-dvd c'est du javascript, en gros un "mini" windows avec navigateur internet. le blueray necessite une machin virtuelle java, le language le plus lourd du monde.
et avec un puce pas cher, toute petite, il faut décoder aussi bien que sur un pc, ce qui est impossible.
ce que je reproche a l'ep30 :
- tout plastoc
- allumage hyper lent
- mises à jour (obligatoires ?) hyper lentes
- gros bruit de ventilo
- long à éteindre, ce qui inspire peu confiance
- obliger d'éteindre et de rallumer pour changer les parametres tcp-ip (à part ça c'est du linux, mouarf
)- l'horloge est perdue quand on débranche le cable secteur
- aucune mémoire sur les disques
- ça pue le truc fragile
- et enfin il n'arrive pas a lire correctement le hd-dvd que j'ai fait, qui marche nickel sur mon pc avec power dvd et qui est 100% conforme à la norme.
les points positifs quand même : il y a un cable hdmi de fourmi (enfin petit, faut pas déconner non plus...)
bref pour 300¤ j'ai quand même l'impression de m'etre fait mettre un bon gros doigt...
mais tout était déjà dit sur mon blog !!
Vous désirez perdre vos colis et payer a gogo des appels téléphoniques surtaxés pour rien ?
C'est possible ! Chronopost est là pour vous ...
C'est possible ! Chronopost est là pour vous ...
Par rapport au dvd
- tout plastoc
Au vu du prix et de la technologie, ça n'est pas étonnant ! Surtout quand on sait que ce sont des machines vouées à voir leurs prix chuter très vite. On ne peut pas demander à une machine avec des composants encore onéreux et ses objectifs de vente la même qualité de fabrication qu'un lecteur dvd à 300 euros qui va se vendre à 50 fois plus d'exemplaires ; ça n'est pas sérieux ! Maintenant, si tu veux la qualité, tu n'es pas radin et tu achètes le XE1 : tout le boitier est en alluminium brossé de 3mm d'épaisseur... Ce qui est une finition exceptionnelle même pour un lecteur dvd à 600 euros...
- allumage hyper lent
comme tous les lecteurs hd de salon ; les BR seraient légèrement plus rapides à l'allumage, mais plus long à charger les films... Mais c'est un vrai moins pour ces technologies.
- mises à jour (obligatoires ?) hyper lentes
Ca, c'est clair. Et les mises à jour sont clairement obligatoires. Là, encore, c'est un vrai malus.
- gros bruit de ventilo
Les ventilos des lecteurs hd sont effectivement bruyants. Les consoles sont réputées être les pires, mais le XE1 est aussi assez bruyant. Apparemment, ça varie selon les modèles et les séries. Là encore, c'est quand même un moins par rapport aux lecteurs de dvd et aux habitudes qu'on a prises.
- long à éteindre, ce qui inspire peu confiance
Comme tous les lecteurs de salon bluray et hddvd. Je trouve ça quand même moins ennuyeux que le démarrage et le chargement de certains disques
- obliger d'éteindre et de rallumer pour changer les parametres tcp-ip (à part ça c'est du linux, mouarf )
Il me semble que ca n'est pas le cas avec le XE1 en tous cas, donc je suis étonné. Mais bon, je fais mes update par cdr...
- l'horloge est perdue quand on débranche le cable secteur
jamais utilisé l'horloge du mien, pour la raison évoquée ci-dessus. Mais si c'est le cas, c'est clair que ce n'est pas une fonction très compliquée à mettre en place.
- aucune mémoire sur les disques
Ca, c'est vrai que c'est choquant, surtout combiné avec le temps de chargement de certains disques... Un vrai moins pour le hddvd - vu que ce n'est apparemment pas le cas sur les bluray (?)
- ça pue le truc fragile
Voir la qualité de fabrication plus haut. Quand on prend le moins cher, un produit clairement vendu comme une machine discount, il ne faut pas pleurer si on n'a pas une rolls...
Maintenant, pour 300 euros, tu as le 1080P/24hz et tous les formats sonores sauf le dts master, la prise HDMI 1.3 ; donc, une machine quand même prête, complète et qui ne sera pas à jeter dans un an... Moi, ce que je lui reproche, c'est l'absence de sorties 5.1 analogiques... Mais encore une fois, il faut regarder le prix et être réaliste...
Mais, compare avec les machines concurrentes, tu vas voir. Tiens, je viens de voir que le panasonic 10, vendu autour de 500 euros et considéré comme une référence, ne sort même pas son signal en 24p ; que du 60hz ! Au même prix, le sharp ne décode pas le dts hd alors que c'est pourtant ce qu'ils indiquent sur leurs pubs et leur site. Bref...
- tout plastoc
Au vu du prix et de la technologie, ça n'est pas étonnant ! Surtout quand on sait que ce sont des machines vouées à voir leurs prix chuter très vite. On ne peut pas demander à une machine avec des composants encore onéreux et ses objectifs de vente la même qualité de fabrication qu'un lecteur dvd à 300 euros qui va se vendre à 50 fois plus d'exemplaires ; ça n'est pas sérieux ! Maintenant, si tu veux la qualité, tu n'es pas radin et tu achètes le XE1 : tout le boitier est en alluminium brossé de 3mm d'épaisseur... Ce qui est une finition exceptionnelle même pour un lecteur dvd à 600 euros...
- allumage hyper lent
comme tous les lecteurs hd de salon ; les BR seraient légèrement plus rapides à l'allumage, mais plus long à charger les films... Mais c'est un vrai moins pour ces technologies.
- mises à jour (obligatoires ?) hyper lentes
Ca, c'est clair. Et les mises à jour sont clairement obligatoires. Là, encore, c'est un vrai malus.
- gros bruit de ventilo
Les ventilos des lecteurs hd sont effectivement bruyants. Les consoles sont réputées être les pires, mais le XE1 est aussi assez bruyant. Apparemment, ça varie selon les modèles et les séries. Là encore, c'est quand même un moins par rapport aux lecteurs de dvd et aux habitudes qu'on a prises.
- long à éteindre, ce qui inspire peu confiance
Comme tous les lecteurs de salon bluray et hddvd. Je trouve ça quand même moins ennuyeux que le démarrage et le chargement de certains disques
- obliger d'éteindre et de rallumer pour changer les parametres tcp-ip (à part ça c'est du linux, mouarf
)Il me semble que ca n'est pas le cas avec le XE1 en tous cas, donc je suis étonné. Mais bon, je fais mes update par cdr...
- l'horloge est perdue quand on débranche le cable secteur
jamais utilisé l'horloge du mien, pour la raison évoquée ci-dessus. Mais si c'est le cas, c'est clair que ce n'est pas une fonction très compliquée à mettre en place.
- aucune mémoire sur les disques
Ca, c'est vrai que c'est choquant, surtout combiné avec le temps de chargement de certains disques... Un vrai moins pour le hddvd - vu que ce n'est apparemment pas le cas sur les bluray (?)
- ça pue le truc fragile
Voir la qualité de fabrication plus haut. Quand on prend le moins cher, un produit clairement vendu comme une machine discount, il ne faut pas pleurer si on n'a pas une rolls...
Maintenant, pour 300 euros, tu as le 1080P/24hz et tous les formats sonores sauf le dts master, la prise HDMI 1.3 ; donc, une machine quand même prête, complète et qui ne sera pas à jeter dans un an... Moi, ce que je lui reproche, c'est l'absence de sorties 5.1 analogiques... Mais encore une fois, il faut regarder le prix et être réaliste...
Mais, compare avec les machines concurrentes, tu vas voir. Tiens, je viens de voir que le panasonic 10, vendu autour de 500 euros et considéré comme une référence, ne sort même pas son signal en 24p ; que du 60hz ! Au même prix, le sharp ne décode pas le dts hd alors que c'est pourtant ce qu'ils indiquent sur leurs pubs et leur site. Bref...
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rusty james
- Messages : 6532
- Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 7:41 am
PS3 poweerrr !!
- gros bruit de ventilo
Les ventilos des lecteurs hd sont effectivement bruyants. Les consoles sont réputées être les pires, mais le XE1 est aussi assez bruyant. Apparemment, ça varie selon les modèles et les séries. Là encore, c'est quand même un moins par rapport aux lecteurs de dvd et aux habitudes qu'on a prises.
C'est particulièrement vrai pour la 360... euh ma PS3 je l'entends pas, faut vraiment que la laisse tourner un moment pour entendre le ventilo se mettre en route de temps en temps (et la 40Go est parait-il encore plus silencieuse). Bon Xav avait l'air lui d'être un peu déçu...
Par contre le repérage de disque sur la PS3, y'a pas eu une mise à jour ou un truc comme çà ? Parce que la dernière fois, comme un con sans faire exprès, j'ai stoppé le film en cours de route, et comme j'avais lu qu'il ne reconnaissait pas l'endroit ou il s'était arrêter ici même, j'ai voulu tout de suite zappé au menu, hors en fait il reprenait bien au bon endroit... bon après si tu éteind la console et laisse le disque dedans çà doit pas être la même histoire...
Vivement le Venturer
Des fois vaut mieux mettre un peu plus cher et avoir quelque chose de bon. C'est le pari que j'avais fait en optant pour la PS3, plus que pour la 360... PS3 qui valait quand même 600E à l'époque
Cà aurait pu être des cas isolé pour Arioch mais visiblement Allan et Heathcliff s'en pleigne aussi...
- gros bruit de ventilo
Les ventilos des lecteurs hd sont effectivement bruyants. Les consoles sont réputées être les pires, mais le XE1 est aussi assez bruyant. Apparemment, ça varie selon les modèles et les séries. Là encore, c'est quand même un moins par rapport aux lecteurs de dvd et aux habitudes qu'on a prises.
C'est particulièrement vrai pour la 360... euh ma PS3 je l'entends pas, faut vraiment que la laisse tourner un moment pour entendre le ventilo se mettre en route de temps en temps (et la 40Go est parait-il encore plus silencieuse). Bon Xav avait l'air lui d'être un peu déçu...
Par contre le repérage de disque sur la PS3, y'a pas eu une mise à jour ou un truc comme çà ? Parce que la dernière fois, comme un con sans faire exprès, j'ai stoppé le film en cours de route, et comme j'avais lu qu'il ne reconnaissait pas l'endroit ou il s'était arrêter ici même, j'ai voulu tout de suite zappé au menu, hors en fait il reprenait bien au bon endroit... bon après si tu éteind la console et laisse le disque dedans çà doit pas être la même histoire...
Vivement le Venturer
Des fois vaut mieux mettre un peu plus cher et avoir quelque chose de bon. C'est le pari que j'avais fait en optant pour la PS3, plus que pour la 360... PS3 qui valait quand même 600E à l'époque
Cà aurait pu être des cas isolé pour Arioch mais visiblement Allan et Heathcliff s'en pleigne aussi...
Modifié en dernier par rusty james le ven. déc. 14, 2007 11:05 am, modifié 2 fois.