Children of Men - 2006 - Alfonso Cuarón

[mercredi]

Ce que j'aime bien dans LES FILS DE L'HOMME, c'est avant tout la bêtise humaine qui transparait et qui m'apparait tellement réaliste. Le contexte de fin de l'humanité est avant tout un prétexte à nous montrer cela plutôt que se focaliser seulement un espoir qui semble totalement vain (que ça se reproduise ou pas). De plus, des rires d'enfants à la fin du film, ca peut etre compris de plusieurs facons. A savoir que notre avenir, ce sont nos enfants. S'ils sont heureux et qu'on leur inculque autre chose que l'intolérance et la connerie, on aura un monde peuplé de rires. Notre avenir, c'est aujourd'hui !

J'estimerais, pour ma part, qu'il s'agit ici d'un faux "prétexte" pour nous montrer la bêtise de l'humanité. L'intrigue en tant que telle et par élargissement la crédibilité du héros (avec l'identification que cette dernière implique) se cristallise surtout autour de cette tentative quant à sauver ce qui constitue l'ultime espoir des Hommes: un bébé. De fait, le film mise symboliquement (génération future) et effectivement (intrigue linéaire) sur un "après" au détriment du présent (contrairement à l'oeuvre de Boyle, davantage contemplative). Pour inculquer à nos enfants la tolérance, encore faut-il la pratiquer, chose que je t'accorde. Néanmoins, Children of Men n'approfondit jamais la question, ne s'intéresse jamais aux origines du problème (désintérêt pour les anciennes générations ici réduites à de grotesques caricatures, refus de s'adonner à quelque introspection et en cela remise en cause - les personnages s'épanouissent dans l'action, ect...). Finalement, le métrage de Cuaron est à l'image de sa propre critique. "Notre avenir, c'est aujourd'hui"; ce temps présent dont les dérives sanglantes demeurent autant soumises à des facteurs atemporels (nature même de l'homme) que factuels ( entre autres, éclatement d'une structure sociale encline à rejeter le troisième âge). Et une course contre la montre chargée de contenter un spectateur en mal d'action illustre le caractère paradoxal d'un film, certes captivant et bien réalisé, mais quelque fois frustrant.

[niko13]

Finalement, la comparaison que tu opères toi-même entre ces deux films prétendus si différents est assez édifiante.

De quoi ? Deux films aux traitements differents de deux contextes differents.
On peut comparer avec Transformers si tu veux aussi.

Cela dit, la distinction que tu établies entre les contextes (l’origine de la situation est naturelle dans un des films et provoquée dans l’autre) ne me paraît pas aussi évidente que cela : dans Sunshine, les situations délicates sont provoquées par les humains, tout comme dans les fils de l’homme.

C'est quoi le probleme dans Sunshine ? Le soleil qui meurt. Point barre.
Dans Les Fils de l'Homme, ca parle un peu plus que de la fertilite soudaine de l'humanite. Ou alors t'es juste passe a cote des thematiques abordees dans le film.

La différence réside surtout dans la manière dont les conflits sont résolus : par une recherche de sens dans le premier alors que dans le film d'Alfonso Cuarón, les situations critiques ne représentent qu’un faire-valoir pour le héros. Ce métrage se contente de dénoncer les travers de l’Humanité (la guerre, la pollution, le totalitarisme, etc. --> c’est mal ) alors que le film de D. Boyle exploite les faiblesses des humains pour les transcender et chercher un sens ou une finalité à leurs actions.

Rien de tout cela. Boyle met en perspective l'etre humain face a l'immensite de l'univers. Comme chez Kubrick (et pour le coup, le film de Boyle fait bien leger a cote de 2001, et pourtant je l'adore ce Sunshine).
Cuaron exploite juste un contexte tres proche de notre situation, car son film se veut revendicateur d'un point de vue sur notre epoque. Apres, c'est reussi ou pas, ca touche le spectateur ou pas, mais la on est dans le domaine du subjectif.
Sunshine n'est rien de plus qu'un trip, il n'y a pas de resonnances avec notre epoque. Et ce n'est pas forcement un defaut hein.

En ce qui concerne ta remarque sur la quête du divin dans Sunshine, certes elle est clairement établie, mais c’est surtout le capitaine d’Icarus premier qui l’endosse - avec les conséquences fâcheuses que l’on découvre dans la dernière partie de l’histoire. Mais bon, j’en discuterai plus longuement sur le sujet consacré au film de Danny Boyle.

Ah non, Capa (demonstration en est faite dans la scene finale), Kaneda et Searle sont eux aussi fascines par cette puissance qui les depasse (et on rejoint ici le theme du divin). Rdv dans le thread idoine pour en discuter.

(Et dire qu’avant d’évoquer Sunshine, je voulais parler du génialissime L’Armée des 12 singes comme exemple de scénario de SF réussi dans le cadre de l’extinction annoncée de la race humaine.)

Ah, la par contre je trouve beaucoup plus de similitudes avec les thematiques du film de Cuaron.

Maintenant, je me demande toujours comment il est possible de penser que la fin des fils de l’homme puisse être pessimiste ou désespérée. Encore une fois, je me demande si je n’ai pas inventé les ricanements du générique de fin (je ne peux pas vérifier car je me suis débarrassé au plus vite du DVD du monstrueux nanar d'Alfonso Cuarón).

Ricanements ou pas, la scene finale voit juste un ghetto se faire bombarder. Je sais pas, j'ai pas trouve ca tip top joyeux, mais je dois etre trop emotif.
Et quand aux rires d'enfants, ca prouve juste que le film est pessimiste mais pas nihiliste. Ouf, on va peut-etre s'en sortir finalement !!

Mais bon, évidemment chacun est libre de penser ce qu’il veut du film. Pour ma part, je tiens juste à signaler mon incommensurable déception (et il s'agit encore d'un doux euphémisme) à la vision des fils de l’homme (déception à la hauteur des espoirs que je nourrissais à son égard).

Que tu sois decu, c'est un fait. C'est dommage, je pense que tu es passe a cote d'un tres grand film, c'est pas grave.
Je peux comprendre ta deception, surtout que ton avis est bien argumente (serieusement, ca fait plaisir de discuter intelligement meme si nous ne sommes pas d'accord). Par contre, evites le terme "nanar", c'est vexant et devalorisant.
Et surtout, depenses autant d'energie a defendre des films que tu as apprecies. Je trouve ca plus positif et sain.
Quand un film ne me plait pas, je ne reviens pas mille fois dessus histoire de prouver que j'ai raison. Tu ne me feras pas changer d'avis sur ce film. Donc, on tourne en rond.

Et une course contre la montre chargée de contenter un spectateur en mal d'action illustre le caractère paradoxal d'un film, certes captivant et bien réalisé, mais quelque fois frustrant.

Le film de Cuaron pretend-il etre autre chose ?
Ne le prends pas mal, mais le film est frustrant car tu esperais autre chose non ?
Vous ne savez pas juste apprecier un film de SF bien realise, bien ecrit, bien interprete et qui a des choses a raconter ? Tout film de SF n'est forcement pas appele a devenir un traite de philosophie fondamentale sur le devenir de l'humanite.

[Superwonderscope]

aaaah, niko, tu n'as pas vu le Terminator 2 de Mattei sur les dangers de la pollution pour le futur de l'humanité quand tu dis ça!

[niko13]

aaaah, niko, tu n'as pas vu le Terminator 2 de Mattei sur les dangers de la pollution pour le futur de l'humanité quand tu dis ça!

Ah Bruno, ce grand philosophe...

[Cypher]

De quoi ? Deux films aux traitements differents de deux contextes differents.
On peut comparer avec Transformers si tu veux aussi.

Eh bien, figure-toi que la comparaison entre Transformers et Children of Men ne me semble pas si ridicule que ça ; après tout, il s'agit dans les deux cas d'un film d'action quelque peu abscons.
Cela dit, deux films aux contextes différents peuvent à mon sens être comparés dès l'instant où ils s'inscrivent dans une thématique proche. Quant au traitement que leur réalisateur respectif en fait, c'est là que se joue toute la différence entre un film excellent (Sunshine, pour les distraits parmi les lecteurs) et un film bien médiocre (Children of Men, pour les encore plus distraits).

C'est quoi le probleme dans Sunshine ? Le soleil qui meurt. Point barre.
Dans Les Fils de l'Homme, ca parle un peu plus que de la fertilite soudaine de l'humanite. Ou alors t'es juste passe a cote des thematiques abordees dans le film.

Nullement. J'ai déjà évoqué (non sans sarcasmes, il est vrai, tant ils sont consensuels et politiquement corrects) certains des sujets abordés par les fils de l'homme.
Maintenant, penser que Sunshine est exempt d'autres thématiques que la simple survie de l'humanité serait faire l'impasse sur beaucoup de choses ; par exemple : le sacrifice de son humanité pour sauver l'Humanité, la peur de la mort même si elle devient une fatalité, l'instrumentalisation de la vie humaine, la propre lutte contre son instinct de survie, la fascination morbide, etc. Bref, tout un éventail de questionnements qui font de Sunshine un film d'exception au-delà du formidable spectacle, de la mise en scène et de ses images tout bonnement superbes.

Rien de tout cela. Boyle met en perspective l'etre humain face a l'immensite de l'univers. Comme chez Kubrick (et pour le coup, le film de Boyle fait bien leger a cote de 2001, et pourtant je l'adore ce Sunshine).

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que le contexte très esthétique de Sunshine n'est là que pour apporter la cerise sur le gâteau. Ce qui fait toute la force du film, c'est son traitement des sujets précédemment énoncés. Ces thèmes pourraient être transposés dans n'importe quel contexte que le film conserverait (une bonne partie) de son "âme".
Cela dit, j'espère que tu te rends compte que pour défendre Children of Men, tu cherches à décrédibiliser un peu le chef-d'oeuvre de D. Boyle.

Cuaron exploite juste un contexte tres proche de notre situation, car son film se veut revendicateur d'un point de vue sur notre epoque. Apres, c'est reussi ou pas, ca touche le spectateur ou pas, mais la on est dans le domaine du subjectif.
Sunshine n'est rien de plus qu'un trip, il n'y a pas de resonnances avec notre epoque.

Je suis d'accord avec toi (si si) : A. Cuarón inscrit son film dans les affres de notre époque ; un peu trop à mon goût, car il ne prend pas de position risquée en adoptant le point de vue le plus en vogue à notre époque : il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes en mettant en garde contre la folie des hommes, le totalitarisme, le sectarisme, la corruption ou même la pollution.
D. Boyle aborde quant à lui des thèmes universels.

Ah non, Capa (demonstration en est faite dans la scene finale), Kaneda et Searle sont eux aussi fascines par cette puissance qui les depasse (et on rejoint ici le theme du divin). Rdv dans le thread idoine pour en discuter.

Juste un mot (en fait, plusieurs) ; c'est vrai qu'ils sont tous les trois fascinés par cette puissance ; il n'empêche qu'ils font néanmoins passer leur mission avant toute autre considération.

Ah, la par contre je trouve beaucoup plus de similitudes avec les thematiques du film de Cuaron.

Heu, je n'ai pas envie de me lancer dans un nouveau sous-débat ; mais bon...

Ricanements ou pas, la scene finale voit juste un ghetto se faire bombarder. Je sais pas, j'ai pas trouve ca tip top joyeux, mais je dois etre trop emotif.

C'est sûrement ça.

Et quand aux rires d'enfants, ca prouve juste que le film est pessimiste mais pas nihiliste. Ouf, on va peut-etre s'en sortir finalement !!

Moi je dirais "moraliste".

Quand un film ne me plait pas, je ne reviens pas mille fois dessus histoire de prouver que j'ai raison. Tu ne me feras pas changer d'avis sur ce film. Donc, on tourne en rond.

En fait, l'idée, c'est que ma critique de Children of Men doit figurer sur la dernière page du sujet qui lui est consacré (les personnes lisent en général la première et les 2-3 dernières pages) et si possible tout en haut (mais Mercredi me prend de court à chaque fois). Donc, tant qu'il y aura des gens pour poursuivre le débat, je continuerai d'écrire (je garde en réserve encore nombre de critiques acerbes sur ce film).

Vous ne savez pas juste apprecier un film de SF bien realise, bien ecrit, bien interprete et qui a des choses a raconter ?

De quel film parles-tu ? Pas de Children of Men, au moins.
C'est justement parce qu'il n'a rien à raconter (d'intéressant, de pertinent ou de novateur) qu'il mérite tant de reproches.

[Mercador]

C'est bon, je crois qu'on a tous pigé que tu n'as pas aimé Children of Men.

Maintenant, vu que depuis plusieurs posts, tu ne parles plus que de Sunshine, ça peut-être un poil plus logique de disserter du film de Boyle sur le topic qui lui est consacré : http://www.devildead.com/forum/viewtopi ... =1&t=10209

[mercredi]

Ne le prends pas mal, mais le film est frustrant car tu esperais autre chose non ?
Vous ne savez pas juste apprecier un film de SF bien realise, bien ecrit, bien interprete et qui a des choses a raconter ? Tout film de SF n'est forcement pas appele a devenir un traite de philosophie fondamentale sur le devenir de l'humanite.

En effet niko13 "Frustrant" au regard des qualités impliquées par un métrage qui, selon moi, pourrait laisser un goût d'inachevé. Une réflexion est amorcée (sans pour autant s'ériger en traité philosophique) pour s'effacer progressivement au bénéfice de séquences jouant d'abord la carte du "sentiment". Tout compte fait, ladite évolution explique peut-être votre engouement (le film reste touchant, je le reconnais). Vue sous cet angle, mon argumentation se trouve invalidée par le fameux conditionnement que tu évoques ici. Fan de Matheson, K. Dick, Silverberg, Brussolo et des adaptations consécutives, je possédais un certain nombre d'attentes lesquelles ont pu me faire passer à côté de l'essentiel. Une relecture s'impose et, cette fois, je me laisserai tout simplement porter par mes affects. Une deuxième chance; non pour "Children of men" mais pour une mercredi bien décidée à s'offrir un agréable moment

[niko13]

Eh bien, figure-toi que la comparaison entre Transformers et Children of Men ne me semble pas si ridicule que ça ; après tout, il s'agit dans les deux cas d'un film d'action quelque peu abscons.
Cela dit, deux films aux contextes différents peuvent à mon sens être comparés dès l'instant où ils s'inscrivent dans une thématique proche. Quant au traitement que leur réalisateur respectif en fait, c'est là que se joue toute la différence entre un film excellent (Sunshine, pour les distraits parmi les lecteurs) et un film bien médiocre (Children of Men, pour les encore plus distraits).

Franchement, je doute de la finalite de cette discussion vu que tu emploies a tout bout de champ des adjectifs devalorisants qui denotent un peu au milieu de tes arguments. Ce n'est pas forcement la bonne facon d'amorcer une discussion constructive, mais ce n'est peut-etre pas le but apres tout (et la suite de ton post me donne raison).

C'est quoi le probleme dans Sunshine ? Le soleil qui meurt. Point barre.
Dans Les Fils de l'Homme, ca parle un peu plus que de la fertilite soudaine de l'humanite. Ou alors t'es juste passe a cote des thematiques abordees dans le film.

Nullement. J'ai déjà évoqué (non sans sarcasmes, il est vrai, tant ils sont consensuels et politiquement corrects) certains des sujets abordés par les fils de l'homme.
Maintenant, penser que Sunshine est exempt d'autres thématiques que la simple survie de l'humanité serait faire l'impasse sur beaucoup de choses ; par exemple : le sacrifice de son humanité pour sauver l'Humanité, la peur de la mort même si elle devient une fatalité, l'instrumentalisation de la vie humaine, la propre lutte contre son instinct de survie, la fascination morbide, etc. Bref, tout un éventail de questionnements qui font de Sunshine un film d'exception au-delà du formidable spectacle, de la mise en scène et de ses images tout bonnement superbes.

Rien de tout cela. Boyle met en perspective l'etre humain face a l'immensite de l'univers. Comme chez Kubrick (et pour le coup, le film de Boyle fait bien leger a cote de 2001, et pourtant je l'adore ce Sunshine).

Je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense que le contexte très esthétique de Sunshine n'est là que pour apporter la cerise sur le gâteau. Ce qui fait toute la force du film, c'est son traitement des sujets précédemment énoncés. Ces thèmes pourraient être transposés dans n'importe quel contexte que le film conserverait (une bonne partie) de son "âme".

Qui a parle d'esthetisme pour Sunshine ? Je parle metaphysique, et tu me parles d'esthetisme ? Desole, mais le mythe d'Icare est tout sauf une cerise sur le gateau dans Sunshine.

Cela dit, j'espère que tu te rends compte que pour défendre Children of Men, tu cherches à décrédibiliser un peu le chef-d'oeuvre de D. Boyle.

Què ?
Parce que je le compare a 2001 ? Sans faire injure au film de Boyle (qui figure en tres bonne position dans mon bilan cine 2007, genre a la premiere position, histoire de le decredibiliser un peu plus), sur l'approche des memes themes il ne fait pas le poids face au pave de Kubrick. Tout simplement parce que Boyle a mise sur un aspect plus sensoriel que cerebral, ce qui donne un film plus humain et peut-etre plus attachant que 2001, mais beaucoup moins profond ca c'est sur. C'est un crime de lese-majeste de reconnaitre ca ?

Cuaron exploite juste un contexte tres proche de notre situation, car son film se veut revendicateur d'un point de vue sur notre epoque. Apres, c'est reussi ou pas, ca touche le spectateur ou pas, mais la on est dans le domaine du subjectif.
Sunshine n'est rien de plus qu'un trip, il n'y a pas de resonnances avec notre epoque.

Je suis d'accord avec toi (si si) : A. Cuarón inscrit son film dans les affres de notre époque ; un peu trop à mon goût, car il ne prend pas de position risquée en adoptant le point de vue le plus en vogue à notre époque : il ne fait qu'enfoncer des portes ouvertes en mettant en garde contre la folie des hommes, le totalitarisme, le sectarisme, la corruption ou même la pollution.
D. Boyle aborde quant à lui des thèmes universels.

Qui sont ? La haine ? L'etre humain et ses derniers retranchements ? La folie ? La mort ? Le bien ? Le mal ? Le bon dieu ?
Plus abstraits certes, des concepts a la limite, ca je suis d'accord. Plus universels par contre, bof...
Cuaron enfonce des portes ouvertes ? La bonne affaire !! Tu voulais donc, en plus d'un traite philosophique, un pamphlet militant et engage qui denoncerait, avec noms a l'appui, les grandes injustices de notre epoque ?
Tu aurais voulu qu'il dise quoi sur le totalitarisme ? La segregation raciale ? Les genocides ? Que c'est super cool et 'atchement fun ?
Le fait est que Cuaron livre un film moins ambitieux (pompeux ?) que Boyle, le fait de situer son action dans un univers tres proche du notre lui permet d'user de raccourcis facilitant sa narration en reduisant l'exposition au strict minimum. Et en plus, ca permet une identification du spectateur plus immediate.

Ah non, Capa (demonstration en est faite dans la scene finale), Kaneda et Searle sont eux aussi fascines par cette puissance qui les depasse (et on rejoint ici le theme du divin). Rdv dans le thread idoine pour en discuter.

Juste un mot (en fait, plusieurs) ; c'est vrai qu'ils sont tous les trois fascinés par cette puissance ; il n'empêche qu'ils font néanmoins passer leur mission avant toute autre considération.

On en rediscute ici: http://www.devildead.com/forum/viewtopi ... =1&t=10209

Ah, la par contre je trouve beaucoup plus de similitudes avec les thematiques du film de Cuaron.

Heu, je n'ai pas envie de me lancer dans un nouveau sous-débat ; mais bon...

Ricanements ou pas, la scene finale voit juste un ghetto se faire bombarder. Je sais pas, j'ai pas trouve ca tip top joyeux, mais je dois etre trop emotif.

C'est sûrement ça.

Et quand aux rires d'enfants, ca prouve juste que le film est pessimiste mais pas nihiliste. Ouf, on va peut-etre s'en sortir finalement !!

Moi je dirais "moraliste".

Et ? C'est un mal ?

Quand un film ne me plait pas, je ne reviens pas mille fois dessus histoire de prouver que j'ai raison. Tu ne me feras pas changer d'avis sur ce film. Donc, on tourne en rond.

En fait, l'idée, c'est que ma critique de Children of Men doit figurer sur la dernière page du sujet qui lui est consacré (les personnes lisent en général la première et les 2-3 dernières pages) et si possible tout en haut (mais Mercredi me prend de court à chaque fois). Donc, tant qu'il y aura des gens pour poursuivre le débat, je continuerai d'écrire (je garde en réserve encore nombre de critiques acerbes sur ce film).

Oh chouette, un concours !!! Je suis tres fort aux jeux idiots, ca va etre drole dis donc !!

Vous ne savez pas juste apprecier un film de SF bien realise, bien ecrit, bien interprete et qui a des choses a raconter ?

De quel film parles-tu ? Pas de Children of Men, au moins.

Si.

C'est justement parce qu'il n'a rien à raconter (d'intéressant, de pertinent ou de novateur) qu'il mérite tant de reproches.

Non.
D'ailleurs, je me demande, si le film est aussi mediocre que tu le penses, quels seront tes arguments dans une dizaine de pages...On va le savoir tres bientot.

[Cypher]

Franchement, je doute de la finalite de cette discussion vu que tu emploies a tout bout de champ des adjectifs devalorisants qui denotent un peu au milieu de tes arguments. Ce n'est pas forcement la bonne facon d'amorcer une discussion constructive, mais ce n'est peut-etre pas le but apres tout (et la suite de ton post me donne raison).

Il s'agit de lancer quelques piques provocatrices (et tellement amusantes ) destinées à désamorcer le sérieux d'un débat qui porte sur les opinions. Mais quelque chose me dit que tu prends les choses beaucoup trop à coeur.

Qui a parle d'esthetisme pour Sunshine ? Je parle metaphysique, et tu me parles d'esthetisme ? Desole, mais le mythe d'Icare est tout sauf une cerise sur le gateau dans Sunshine.

Le mythe d'Icare ne s'appliquerait finalement qu'à la première mission, puisque Icarus premier (et en particulier son commandant de bord) s'y est brûlé les ailes (autrement dit, à vouloir trop s'approcher du soleil, on finit par se perdre).
Je continue de penser que le cadre ensoleillé est plus esthétisant que métaphysique. Mais bon, la prise de position fait peut-être appel au vécu de chacun.

Què ?
Parce que je le compare a 2001 ? Sans faire injure au film de Boyle (qui figure en tres bonne position dans mon bilan cine 2007, genre a la premiere position, histoire de le decredibiliser un peu plus), sur l'approche des memes themes il ne fait pas le poids face au pave de Kubrick. Tout simplement parce que Boyle a mise sur un aspect plus sensoriel que cerebral, ce qui donne un film plus humain et peut-etre plus attachant que 2001, mais beaucoup moins profond ca c'est sur. C'est un crime de lese-majeste de reconnaitre ca ?

C'est étrange. Tu me reprochais précédemment de comparer des films qui n'ont rien à voir afin d'en décrédibiliser un au profit de l'autre ; n'est-ce pas précisément ce que tu es en train de faire (en indiquant que 2001 est supérieur à Sunshine alors qu'ils ne traitent pas de la même thématique) ?

Qui sont ? La haine ? L'etre humain et ses derniers retranchements ? La folie ? La mort ? Le bien ? Le mal ? Le bon dieu ?
Plus abstraits certes, des concepts a la limite, ca je suis d'accord. Plus universels par contre, bof...

Je serais alors curieux de savoir quels concepts tu qualifierais d'universels.

Cuaron enfonce des portes ouvertes ? La bonne affaire !! Tu voulais donc, en plus d'un traite philosophique, un pamphlet militant et engage qui denoncerait, avec noms a l'appui, les grandes injustices de notre epoque ?
Tu aurais voulu qu'il dise quoi sur le totalitarisme ? La segregation raciale ? Les genocides ? Que c'est super cool et 'atchement fun ?

Eh bien, je pense que ce qui fait la différence entre un chef-d'oeuvre et un film quelconque, c'est justement une prise de position risquée ou innovante (tout en restant crédible et cohérent) par rapport aux moeurs contemporaines ; par exemple (j'hésite un peu à parler d'autres films, mais bon...), 300 de Zack Snyder dépeint la société spartiate sans fioriture, c'est-à-dire comme une société martiale à la limite de ce que l'on pourrait qualifier de fascisme à notre époque. Je trouve la démarche plutôt audacieuse, d'autant plus que les critiques à ce sujet ont été plutôt violentes. Dans un registre beaucoup plus léger, dans Ghost of Mars, l'héroïne est une junkie qui est sauvée de la possession grâce à la drogue ! Ou encore, dans Transpotting (tiens encore un film de Danny Boyle... ), le personnage principal décide d'arrêter la drogue, de se ranger, de devenir comme tout le monde ; pour cela, il devient un sale type, qui n'hésite pas à trahir tous ses amis.
Bref, ce sont les métrages qui vont à l'encontre du politiquement correct et/ou qui prennent des risques, qui, pour moi, méritent d'être remarqués. Et certainement pas des films, comme les fils de l'homme, qui crient avec les loups "boboïstes" pour dénoncer des fléaux que tout le monde connaît.

Le fait est que Cuaron livre un film moins ambitieux (pompeux ?) que Boyle,

Tiens, tiens...

le fait de situer son action dans un univers tres proche du notre lui permet d'user de raccourcis facilitant sa narration en reduisant l'exposition au strict minimum. Et en plus, ca permet une identification du spectateur plus immediate.

Pour ma part, j'ai un peu de mal à m'identifier à un type qui tire la tronche toute la journée et qui porte toute la misère du monde sur ses épaules (mais qu'est-ce qui a pris à Clive Owen de se compromettre dans Children of men ; heureusement qu'il tourne aussi des excellents films comme Shoot'Em Up ).

Moi je dirais "moraliste".

Et ? C'est un mal ?

Eh bien oui, pour les raisons évoquées trois citations plus haut.

Oh chouette, un concours !!! Je suis tres fort aux jeux idiots, ca va etre drole dis donc !!

Ce n'est pas un jeu, mais une mission qui m'a été confiée par le Dieu du cinéma du bon goût ; il m'a dit : "Cypher, pour le salut de ton âme, tu dois t'acharner sur Children of Men car ce film est un abîme de médiocrité."
Je plaisante bien évidemment : il s'agissait seulement du Dieu du cinéma fantastique.

[niko13]

Franchement, je doute de la finalite de cette discussion vu que tu emploies a tout bout de champ des adjectifs devalorisants qui denotent un peu au milieu de tes arguments. Ce n'est pas forcement la bonne facon d'amorcer une discussion constructive, mais ce n'est peut-etre pas le but apres tout (et la suite de ton post me donne raison).

Il s'agit de lancer quelques piques provocatrices (et tellement amusantes ) destinées à désamorcer le sérieux d'un débat qui porte sur les opinions. Mais quelque chose me dit que tu prends les choses beaucoup trop à coeur.

Ce n'est pas une facon de mener un debat constructif. Mais ce n'est pas ce que tu recherches, donc je ne m'en etonne plus.

Qui a parle d'esthetisme pour Sunshine ? Je parle metaphysique, et tu me parles d'esthetisme ? Desole, mais le mythe d'Icare est tout sauf une cerise sur le gateau dans Sunshine.

Le mythe d'Icare ne s'appliquerait finalement qu'à la première mission, puisque Icarus premier (et en particulier son commandant de bord) s'y est brûlé les ailes (autrement dit, à vouloir trop s'approcher du soleil, on finit par se perdre).
Je continue de penser que le cadre ensoleillé est plus esthétisant que métaphysique. Mais bon, la prise de position fait peut-être appel au vécu de chacun.

Tu es passe a cote de la thematique principale du film. Le cadre, le nom de la mission, la symbolique, rien n'est innocent. Cf. topic Sunshine.

Què ?
Parce que je le compare a 2001 ? Sans faire injure au film de Boyle (qui figure en tres bonne position dans mon bilan cine 2007, genre a la premiere position, histoire de le decredibiliser un peu plus), sur l'approche des memes themes il ne fait pas le poids face au pave de Kubrick. Tout simplement parce que Boyle a mise sur un aspect plus sensoriel que cerebral, ce qui donne un film plus humain et peut-etre plus attachant que 2001, mais beaucoup moins profond ca c'est sur. C'est un crime de lese-majeste de reconnaitre ca ?

C'est étrange. Tu me reprochais précédemment de comparer des films qui n'ont rien à voir afin d'en décrédibiliser un au profit de l'autre ; n'est-ce pas précisément ce que tu es en train de faire (en indiquant que 2001 est supérieur à Sunshine alors qu'ils ne traitent pas de la même thématique) ?

Il y a beaucoup plus de similitudes entre 2001 et Sunshine qu'entre Sunshine et Children Of Men. Ca me parait evident pourtant.
Et je ne decredibilise pas Sunshine, ou vois-tu ca ?

Qui sont ? La haine ? L'etre humain et ses derniers retranchements ? La folie ? La mort ? Le bien ? Le mal ? Le bon dieu ?
Plus abstraits certes, des concepts a la limite, ca je suis d'accord. Plus universels par contre, bof...

Je serais alors curieux de savoir quels concepts tu qualifierais d'universels.

Ces thematiques ne sont pas plus universelles que le sont celles abordees dans Children Of Men. Plus abstraites et philosophiques certainement.

Cuaron enfonce des portes ouvertes ? La bonne affaire !! Tu voulais donc, en plus d'un traite philosophique, un pamphlet militant et engage qui denoncerait, avec noms a l'appui, les grandes injustices de notre epoque ?
Tu aurais voulu qu'il dise quoi sur le totalitarisme ? La segregation raciale ? Les genocides ? Que c'est super cool et 'atchement fun ?

Eh bien, je pense que ce qui fait la différence entre un chef-d'oeuvre et un film quelconque, c'est justement une prise de position risquée ou innovante (tout en restant crédible et cohérent) par rapport aux moeurs contemporaines ; par exemple (j'hésite un peu à parler d'autres films, mais bon...), 300 de Zack Snyder dépeint la société spartiate sans fioriture, c'est-à-dire comme une société martiale à la limite de ce que l'on pourrait qualifier de fascisme à notre époque. Je trouve la démarche plutôt audacieuse, d'autant plus que les critiques à ce sujet ont été plutôt violentes. Dans un registre beaucoup plus léger, dans Ghost of Mars, l'héroïne est une junkie qui est sauvée de la possession grâce à la drogue ! Ou encore, dans Transpotting (tiens encore un film de Danny Boyle... ), le personnage principal décide d'arrêter la drogue, de se ranger, de devenir comme tout le monde ; pour cela, il devient un sale type, qui n'hésite pas à trahir tous ses amis.
Bref, ce sont les métrages qui vont à l'encontre du politiquement correct et/ou qui prennent des risques, qui, pour moi, méritent d'être remarqués. Et certainement pas des films, comme les fils de l'homme, qui crient avec les loups "boboïstes" pour dénoncer des fléaux que tout le monde connaît.

Ah d'accord, c'est pour se donner un genre en fait.

Le fait est que Cuaron livre un film moins ambitieux (pompeux ?) que Boyle,

Tiens, tiens...

Oui, moins pompeux, car plus direct et probablement moins ambitieux que Sunshine. Mais on peut aussi aimer un film et reconnaitre ses defauts, non ?

[arioch]

Bon, les enfants, quand on commence a avoir plus de "quote" (citation) que d'interventions, il est temps de se poser des questions... De plus, si vous voulez parler de SUNSHINE, c'est sur le thread de SUNSHINE...

[Cypher]

OK, après ce message, je ne parlerai plus de Sunshine sur ce thread.

Ce n'est pas une facon de mener un debat constructif. Mais ce n'est pas ce que tu recherches, donc je ne m'en etonne plus.

Tant mieux si ça peut te rassurer de le penser. Cela dit, ce n'est pas parce que l'on adopte un ton léger que l'on n'est pas sérieux dans ses propos.

Tu es passe a cote de la thematique principale du film. Le cadre, le nom de la mission, la symbolique, rien n'est innocent. Cf. topic Sunshine.

Je ne crois pas être passé à côté de la thématique de Sunshine ; je me base juste sur ma propre lecture du film (car Sunshine a la délicatesse d'en proposer de nombreuses) - une lecture profondément athée, en ce qui me concerne. Ceci étant dit, ce n'est pas parce qu'une majorité de personnes pensent d'une certaine façon qu'il s'agit de la vérité.
Si c'était le cas, on pourrait croire que Children of Men est un bon film...

Il y a beaucoup plus de similitudes entre 2001 et Sunshine qu'entre Sunshine et Children Of Men. Ca me parait evident pourtant.
Et je ne decredibilise pas Sunshine, ou vois-tu ca ?

Pour faire bref, cf. ma réponse précédente. En ce qui concerne ta question, je dirais "Nul n'est plus aveugle que celui qui ne veut pas voir". Pour un complément d'information, je t'invite à relire tes propos.

Ces thematiques ne sont pas plus universelles que le sont celles abordees dans Children Of Men. Plus abstraites et philosophiques certainement.

Il faudrait être cohérent : tu situes Children of Men dans un contexte moderne (proche du nôtre en tout cas) et occidental, ce qui, par essence n'a rien d'universel (à moins d'adopter la pensée colonialiste - ce qui serait signe d'audace, je te le concède bien volontiers ). d'un autre côté, il reste "le sacrifice", thématique éminemment universelle, il est vrai. Ce sacrifice renvoie cependant aussi aux sociétés occidentales avec le culte de l'enfant-roi.
Mais peut-être que je me leurre ; je réitère donc ma question : quels seraient pour toi des concepts universels ?

Ah d'accord, c'est pour se donner un genre en fait.

Houlà ! Qui parlait de débat qui ne serait pas constructif ?
Mais bon, plus que pour se donner un genre, je dirais que Children of Men est démagogique (dans le sens où ses thèmes plairont au plus grand nombre - et aux bien-pensants en particulier).

Oui, moins pompeux, car plus direct et probablement moins ambitieux que Sunshine. Mais on peut aussi aimer un film et reconnaitre ses defauts, non ?

Le problème résidait moins dans la critique (comme reconnaître ses défauts) que dans le fait d'établir une comparaison que tu dénigrais précédemment.

[Duncan Idaho]

Cuaron enfonce des portes ouvertes ? La bonne affaire !! Tu voulais donc, en plus d'un traite philosophique, un pamphlet militant et engage qui denoncerait, avec noms a l'appui, les grandes injustices de notre epoque ?
Tu aurais voulu qu'il dise quoi sur le totalitarisme ? La segregation raciale ? Les genocides ? Que c'est super cool et 'atchement fun ?

Eh bien, je pense que ce qui fait la différence entre un chef-d'oeuvre et un film quelconque, c'est justement une prise de position risquée ou innovante (tout en restant crédible et cohérent) par rapport aux moeurs contemporaines ; par exemple (j'hésite un peu à parler d'autres films, mais bon...), 300 de Zack Snyder dépeint la société spartiate sans fioriture, c'est-à-dire comme une société martiale à la limite de ce que l'on pourrait qualifier de fascisme à notre époque. Je trouve la démarche plutôt audacieuse, d'autant plus que les critiques à ce sujet ont été plutôt violentes. Dans un registre beaucoup plus léger, dans Ghost of Mars, l'héroïne est une junkie qui est sauvée de la possession grâce à la drogue ! Ou encore, dans Transpotting (tiens encore un film de Danny Boyle... ), le personnage principal décide d'arrêter la drogue, de se ranger, de devenir comme tout le monde ; pour cela, il devient un sale type, qui n'hésite pas à trahir tous ses amis.
Bref, ce sont les métrages qui vont à l'encontre du politiquement correct et/ou qui prennent des risques, qui, pour moi, méritent d'être remarqués. Et certainement pas des films, comme les fils de l'homme, qui crient avec les loups "boboïstes" pour dénoncer des fléaux que tout le monde connaît.

là on se trouve devant un problème sérieux... je ne vois pas vraiment où est le côté innovant dans le postulat de Sunshine. Le soleil se meurt, c'est inévitable, des gens bien et qui s'y connaissent, comme Carl Sagan ou André Brahic, l'ont affirmé comme une réalité à laquelle on ne coupera pas... mais dans à peu près 5 milliards d'années si tout va bien. Et là, Dany Boyle te colle ça dans, allez... 80 ans, histoire de crédibiliser l'action (aller rallumer le Soleil !!!) et l'esthétique du vaisseau. Donc déjà, le film part avec une sacrée béquille. Tu parlais d'hydroponiques, ou de cultures hors-sol, je suis d'accord que ça marche, mais 1°) à une échelle mondiale j'en suis moins sur, et 2°) si ça marche et que tout le monde est content, alors pourquoi se casser le cul à aller rallumer le Soleil, surtout si la première expédition a échoué ? Et si les plus grands savants sont sur le second vol, quel est le niveau scientifique de ceux du premier ? Ou vice-versa, si les meilleurs étaient dans le premier vol, pourquoi rempiler avec des "moins" bons ? Etc etc etc, on en finira jamais.
Maintenant je reviens à Children of Men, puisque c'est de ça dont on parlait à l'origine... le totalitarisme, la pollution, l'infertilité, les génocides, j'en passe et des meilleures, tout ça, ce n'est pas qu'un postulat de base, c'est la réalité de notre vie moderne dans ce qu'elle a de plus désespérément concrète. Réfléchis un coup, imagine que l'on annonce dans les médias que le taux de natalité mondiale est en chute libre. Comment crois-tu que les grandes nations vont réagir ? En disant "oui, c'est ennuyeux pour les retraites" ? J'en doute. Ce sera le chaos généralisé, un peu comme ce que nous annoncent ces mêmes médias lorsque le pétrole ou l'eau commenceront sérieusement à manquer. Et crois-moi, l'armée servira à quelque-chose. D'ici que certains Etats déclarent l'état d'urgence avec suppression partielle ou totale, temporaire ou définitive, des libertés individuelles, il n'y a qu'un pas que le scénario de CofM a logiquement franchi, puisque c'était de toute façon inévitable. Souviens-toi ensuite de la séquence où Clive rencontre Julianne... c'est vrai, la séquence est un peu molle. Mais elle a un second intérêt, pour ma part importante, c'est qu'on a le temps de lire les journaux collés sur les vitres... l'atomisation du Kazakhstan par la Russie, le roi Charles détrôné, etc etc... tu as là toute la "profondeur" du récit qui te manque, les réponses à toutes ces questions que tu te poses quant à l'état de ce monde en perdition (comment on en est arrivé à ce stade) et qui ne peuvent pas être évoquées directement dans le film parce que ça plomberait le récit et allongerait considérablement la durée du film, qui fait 1 heure 45 minutes. D'ailleurs, ce procédé est utilisé trois fois au total : quand Clive allume sa télé (les infos de la BBC, juste après cette pub hallucinante "you decide when" pour le suicide) et les coupures de presse dans la maison de Michael Caine.
Pour finir, parce que mon déjeuner flambe, je te conseille, si tu es aussi un grand lecteur, de te procurer le livre. Et tu verras que le film a un impact réel nettement supérieur.
Mais as-tu lu le topic depuis la première page ? Des fois, j'en doute. Ce qui ne retire rien à la justesse et au sérieux de ton argumentation, là je te tire mon chapeau avec le plus grand respect. Même si je n'arrive pas à être d'accord avec toi.

Et si tu veux qu'on cause de Sunshine, rdv sur le topic approprié. Après tout, celui-ci est consacré à Children Of Men (qui, soit dit en passant, a reçu 3 nominations aux Oscar 2006, pour la photographie, montage et scénario adapté, alors que Sunshine, rien. Et toc .)

[Duncan Idaho]

allez, petite aparté, juste pour dire que si le niveau de discussion reste le même, on va bien se marrer lors de la prochaine soirée devildead !!!!!!!

[Prodigy]

Le débat de fond est pas inintéressant, dommage qu'il soit truffé d'un côté de piques et de provocs gratuites qui ruinent un peu tous les arguments. C'est moins un débat sur le film qu'un débat sur le débat, là. Dans l'absolu personne n'a raison ou tort - on discute d'opinions, quand même.

En tout cas je rejoins totalement Duncan Idaho, Children of Men ne parle pas du futur, il parle du présent, un présent bien palpable dont il ne fait qu'exagérer très fortement les traits. C'est l'un des seuls voir le seul films dits d'anticipation à me glacer le sang tant tout ce qu'il montre est probable, voire déjà arrivé.

Children of Men moralisateur ? Là par contre, faudra vraiment m'expliquer, et malgré les arguments avancés je ne suis toujours pas convaincu.