The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

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comte vonkrolock
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par comte vonkrolock »

Fatalis rex a écrit :
comte vonkrolock a écrit :Vu hier et que dire si se n'est que le film souffre des mêmes défauts que l'originale en plus amplifié. En gros je vais pas reprendre points par points les défauts qui ont été très bien énuméré par Rex Fatalis (la où tu m'étonne par contre c'est que tu trouve meilleur celui-çi :shock: :?: :?: ).

Parce que le premier ne ressemblait pas à Batman. On voyait un type s'entrainer au bout du monde avec un ninja, on voyait New York, on voyait un méchant 5 minutes avec un sac à patates sur la tête, des joujous hi-tech confectionnés par un ersatz de Q et, de temps en temps, pour rappeler qu'il s'agit d'une adaptation de Batman, quelques éléments du comic-book.

Là c'est pareil, mais le film s'aventure un peu plus sur les terres du comic-book. Exit les mafieux "réalistes", et bienvenue aux tarés en costume. Le film est aussi plus cruel, plus jusqu'au boutiste, au moins il va au bout de ses idées (l'hôpital, la tronche de Double-face) au lieu de s'arrêter en route. Malheureusement il continue à persister sur la volonté de crédibilité, ce qui fait perdre beaucoup de force à l'univers de Batman, mais au moins la dualité Batman/Joker est réussie.
J'ai eu la même impression hier de vraiment me voir un Mission Impossible lorsque Lucius Fox (qui n'est pas un émule de Q, mais bien un personnage du comics, mais bon là je t'apprend rien) propose son opération façon CIA pour enlever des personnes.

Le Joker quand a lui est toute aussi réaliste il a pris la place du terroriste kamikaze prêt a tous pour élever le débat et ce mettre au niveau de Batman, éloigné du Comics il en adopte certain idées, Heath Ledger n'en rajoute pas il est juste crédible dans son rôle de psychopathe plus proche d'un Hannibal Lecter que de certain version du comics.

Le but de Nolan est clairement comme le premier d'approché la réalité, tout le contraire par exemple de Singer qui lui démystifie complètement Superman.
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Manolito »

drummonde a écrit :Question aux parisiens qui s'y connaissent : dans quelle salle conseillez-vous d'aller voir le film ? :-D
Vu à l'ugc Normandie, la grande salle de plus de 800 places. Dans la travée centrale, entre le 5ème et 15ème rang, c'est actuellement mon endroit préféré pour voir un film 35mm à Paris... 8)) 8)) Le public est relativement sage en général (pour les champs élysées en tous cas !), mais il faut quand même mieux viser les séances du matin pour les amoureux de la tranquilité totale...
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Manolito »

Pour ceux qui compatient le voir au Disney Village en VOSTF : attention, selon les membres du forum Silver Screens qui y sont allés, les VO ont été annulées et remplacées par du tout VF... :? :?
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Manolito »

Je poursuis ici une conversation qui se déroule sur deux threads vu qu'on a du mal à se concentrer ici... :D

Il faut aussi se rappeler que au départ Batman n'est pas un super-héros du genre Marvel et cie, c'est un vigilante, un Dick Tracy déguisé, dans la tradition de The Shadow, il tape surtout sur des gangsters ; c'est ça la source de batman, c'est beaucoup plus un héros venant des Detective Story que de la SF genre Superman. En cela, le point de vue de Nolan est beaucoup plus fidèle à la source batman que les délires plus fantastiques des années 80/90.

Quant à la mythologie, je suis d'accord avec Arioch : de quelle mythologie parle-t-on : celle des serial des années 40, celle de la bd d'origine, celle de la série des 60s, celle des films des 90s, celle de Miller ??? Quand le Batman de Burton est sorti, il était très différent de l'image qu'on avait de Batman à l'époque... Alors que maintenant, c'est presque devenu une vision standard. Ca a été le grand reproche fait à "Batman Retuns" fait à sa sortie aux USA (cf. la critique de Ebert) : "c'est du bon Burton, mais ça n'est plus Batman". Et "The Dark Knight" de Miller, à côté des trucs DC Comics que je lisais quand j'étais peutiot, ce sont deux univers qui n'ont RIEN à voir, c'est très très différent. Il y a par exemple beaucoup moins d'écart entre les différentes périodes de Spider Man qui est une série beaucoup plus homogène par exemple.

Toutes ces visions de Batman, ce sont des Batman très différents, car la vérité, c'est que tous ceux qui ont réussi quelque chose avec Batman, c'est ceux qui ont rompu avec les traditions antérieurs le concernant, pour l'adapter, le faire évoluer, etc... Donc être fidèle, fidèle à quoi ?

Plus prosaïquement, je pense aussi que la formule de Nolan est pertinente car il s'écarte des adaptations Marvel, avec gros SFX numériques etc. qui tendent de plus à plus à tous se ressembler, quitte à lasser. Là, il a un point de vue très différent, une idendité.
Fatalis rex
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Fatalis rex »

Manolito a écrit :Je poursuis ici une conversation qui se déroule sur deux threads vu qu'on a du mal à se concentrer ici... :D

Il faut aussi se rappeler que au départ Batman n'est pas un super-héros du genre Marvel et cie, c'est un vigilante, un Dick Tracy déguisé, dans la tradition de The Shadow, il tape surtout sur des gangsters ; c'est ça la source de batman, c'est beaucoup plus un héros venant des Detective Story que de la SF genre Superman. En cela, le point de vue de Nolan est beaucoup plus fidèle à la source batman que les délires plus fantastiques des années 80/90.
J'ai plus ou moins répondu sur l'autre topic, mais disons pour résumer que quand on appelle son film BATMAN BEGINS et qu'on retrace ses origines, on peut s'attendre à ce qu'on revienne à la période à laquelle il a été créé. Alors bien sûr, un Batman en collants avec un flingue qui enquête dans la rue en 2008 ça serait difficile, mais par contre avec un Bruce Wayne qui apprend à se battre chez les ninjas, qui porte une armure et des gadgets militaires, on est vraiment très loin du détective des années 40. A la base, le personnage était plus subtil que ça, il y avait une atmosphère un peu polar hard boiled, sauf que tout le monde était fou (Batman y compris).

On retrouve un peu de ça dans ce 2ème film, et c'est pour ça que je l'ai aimé. Le Joker fout le dawa dans Gotham et Batman, toujours à la traine, cours après en essayant de limiter la casse, pendant que Double-face règle ses comptes. Là, d'accord, on navigue dans l'univers de Batman.
Fatalis rex
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Fatalis rex »

Manolito a écrit :Attention, on ne discute pas de la même chose car ton usage des mots est érroné.

Par réaliste, autant Christophe que moi parlons de "non fantastique". Dans une certaine mesure aussi, le refus d'une stylisation artificielle...

Le terme que tu veux utiliser est sans doute "cohérent", "rationnalisé" peut-être, etc. alors...

Il faut bien voir que les méchants les plus classiques de Batman (Catwomandouble face, joker, le pingouin avant que Burton ne passe par là) sont des voyous défigurés et un peu zinzins, mais en aucun cas détenteur de super pouvoirs.

Quant à savoir qui de Goyer ou Nolan est responsable de ceci ou cela, il est évidemment inutile de s'avancer sans avoir accès à des infos et des sources directes. Une chose est sure, Nolan a toujours revendiqué ses Batman comme descendants de la tradition de French Connection, donc du polar de tradition "réaliste"/documentaire. Pourquoi pas si c'est bien fait ?

Ce que je veux dire, c'est que par exemple, pour le Joker, Nolan fait de lui un homme maquillé aux cheveux teints. Pourquoi ? Parce qu'il a dû se renseigner, et on a dû lui dire qu'aucune substance toxique ne pouvait définitivement modifier l'apparence physique d'un homme de cette façon. Et plutôt que de passer outre en prenant quelques libertés avec le réalisme - ou la crédibilité si tu préfères - afin de rester proche de la BD qui, elle, même si personne n'a de pouvoirs, présente une galerie de personnages surréalistes, eh bien Nolan choisit de rester très terre-à-terre. Du coup, son Joker perd un peu d'envergure, c'est juste un type maquillé et non un gangster tombé dans une cuve d'acide. De mon point de vue, il n'assume pas le caractère un peu timbré de la BD qu'il adapte, il préfère rester cohérent.

Il trouve toutefois un peu d'audace avec le personnage de Double-face, totalement improbable dans un cadre réél, et du coup chaque fois qu'il apparait on a vraiment l'impression de le voir sorti de la BD. A mon avis Nolan gagnerait à rester plus souvent aussi proche du côté surréaliste de la BD.
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Manolito »

Pour Nolan le british, le Joker est un Punk, ça a toujours été très clair - et plus précisément Sid Vicious qui a été une des influences pour la composition de Ledger. Ce n'est pas le joker de Burton, et ça n'aurait pas de sens dans l'univers qu'instaure Nolan, qu'on l'apprécie ou non... Est-ce que cela est mieux ou pas ? Je ne sais pas, mais c'est différent, c'est créatif et c'est inattendu...

Et encore une fois, il faut relativiser le caractère "fantastique" du Joker qui n'est à mon sens que de surface : il n'a pas de super pouvoir, il est juste fou et défiguré, c'est une version extrapolée d'un gangster dans le genre du Scarface de Howard Hawks quelque part, avec une alliance de difformités physiques et mentales.

Si la forme peut être considérée comme trahie, le fond du Joker n'a quant à elle que rarement été exploitée de façon aussi riche et pertinente. Le Joker est clairement la "wild card" (comme on désigne le joker chez les anglo saxons), la carte sauvage, qui arrive dans le jeu de l'affrontement entre corruption et loi.A son arrivée, Batman a biaisé déjà en partie les règles de ce jeu, mais c'est un atout jouant dans un camp défini. Le Joker ignore les règles, les démantèle, annule tous les coups de force, n'a pas de camp (pas de "couleur" dirait-on dans un jeu de carte) - comme la carte du jeu de cartes. Impossible par exemple de dire ça du Joker de Burton, qui est un personnage beaucoup moins pensé - quoique efficace. Je trouve ça assez fin et assez riche, on rejoint à nouveau des thématiques de l'affrontement, de la rivalité, de la tromperie, qui sont aussi celles du "Prestige" par exemple.
Fatalis rex
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Fatalis rex »

Oui, d'accord, c'est bien le Joker, mais je regrette que Nolan soit si timide à s'aventurer sur le territoire du, disons-le, fantastique. Il veut que tout reste plausible, et au final ce parti-pris nuit à la personnalité si particulière du comic-book.

SPOILER

Par exemple pour l'accident de Double-face, il prend soin de faire tremper la moitié du visage de Dent dans un liquide inflammable pour justifier la symétrie de sa défiguration. Pour être plus clair : Nolan a peur de se lâcher. Il veut faire un film qui pourrait prendre place dans un cadre réél, et que toutes les scènes puissent concrètement être applicables dans la réalité sans qu'on ne puisse lui dire "ah non, ça c'est impossible".

Or quand on adapte Batman, il y a un moment où il faut oublier un peu ce qui est de l'ordre du possible pour basculer dans le surréalisme. Burton l'avait compris : son Pingouin vit dans les égouts, Wayne reste 3 heures dans une pièce plongée dans le noir quand le batsignal vient se plaquer pile-poil exactement sur lui, une secrétaire coincée devient une bombe sexuelle acrobate... C'est n'importe quoi, et pourtant ça fonctionne, et on retrouve l'esprit de la BD. En fin de compte, je crois que Nolan prend tout ça un peu trop au sérieux... Why so serious ? :mrgreen:
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Roderick Usher »

Manolito a écrit :Pour ceux qui compatient le voir au Disney Village en VOSTF : attention, selon les membres du forum Silver Screens qui y sont allés, les VO ont été annulées et remplacées par du tout VF... :? :?
J'y étais ce soir et c'était bien de la VO.
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Manolito »

Oui, apparemment, ils ont eu un souci avec le diffuseur de sous-titres qui est maintenant réparé...
comte vonkrolock
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par comte vonkrolock »

Fatalis rex a écrit :
Manolito a écrit :Attention, on ne discute pas de la même chose car ton usage des mots est érroné.

Par réaliste, autant Christophe que moi parlons de "non fantastique". Dans une certaine mesure aussi, le refus d'une stylisation artificielle...

Le terme que tu veux utiliser est sans doute "cohérent", "rationnalisé" peut-être, etc. alors...

Il faut bien voir que les méchants les plus classiques de Batman (Catwomandouble face, joker, le pingouin avant que Burton ne passe par là) sont des voyous défigurés et un peu zinzins, mais en aucun cas détenteur de super pouvoirs.

Quant à savoir qui de Goyer ou Nolan est responsable de ceci ou cela, il est évidemment inutile de s'avancer sans avoir accès à des infos et des sources directes. Une chose est sure, Nolan a toujours revendiqué ses Batman comme descendants de la tradition de French Connection, donc du polar de tradition "réaliste"/documentaire. Pourquoi pas si c'est bien fait ?

Ce que je veux dire, c'est que par exemple, pour le Joker, Nolan fait de lui un homme maquillé aux cheveux teints. Pourquoi ? Parce qu'il a dû se renseigner, et on a dû lui dire qu'aucune substance toxique ne pouvait définitivement modifier l'apparence physique d'un homme de cette façon. Et plutôt que de passer outre en prenant quelques libertés avec le réalisme - ou la crédibilité si tu préfères - afin de rester proche de la BD qui, elle, même si personne n'a de pouvoirs, présente une galerie de personnages surréalistes, eh bien Nolan choisit de rester très terre-à-terre. Du coup, son Joker perd un peu d'envergure, c'est juste un type maquillé et non un gangster tombé dans une cuve d'acide. De mon point de vue, il n'assume pas le caractère un peu timbré de la BD qu'il adapte, il préfère rester cohérent.

Il trouve toutefois un peu d'audace avec le personnage de Double-face, totalement improbable dans un cadre réél, et du coup chaque fois qu'il apparait on a vraiment l'impression de le voir sorti de la BD. A mon avis Nolan gagnerait à rester plus souvent aussi proche du côté surréaliste de la BD.
De mon coté j'ai trouvé le personnage du Joker interpréter par Heath Ledger j'ose le dire bien plus inspirer que celui de Nicholson, il a se coté calme et posé et en même temps complètement déjanté, qui rende le personnage attachant on sens bien la rupture avec le milieu sociale d’où il vient, alors c'est sûr on est en complète réadaptation comme se fut le cas pour Batman Begins, mais encore une fois c'est très réussit. Et du coup merci a Nolan on a pas eu droit a des orgines qui aurait été surement redondant par rapport au film de Burton.
Fatalis rex a écrit :Or quand on adapte Batman, il y a un moment où il faut oublier un peu ce qui est de l'ordre du possible pour basculer dans le surréalisme. Burton l'avait compris : son Pingouin vit dans les égouts, Wayne reste 3 heures dans une pièce plongée dans le noir quand le batsignal vient se plaquer pile-poil exactement sur lui, une secrétaire coincée devient une bombe sexuelle acrobate... C'est n'importe quoi, et pourtant ça fonctionne, et on retrouve l'esprit de la BD. En fin de compte, je crois que Nolan prend tout ça un peu trop au sérieux... Why so serious ? :mrgreen:
Reste aussi quelques belles envolé de pur folie : rien que l'attaque du convoie blinder au RPG et le Batman qui explose toute la ville lors de cette poursuite afin de lui mettre la main dessus. Le coté psychopathe des 2 personnages est bien présent tous ça dans un contexte réaliste a la fois. De la cohérence qui tient la route, et qui fonctionne très bien.

Pour un peu plus de fantastique dans le cinéma de Nolan faut se tourné du coté de The Prestige :mrgreen:
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Fatalis rex
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Fatalis rex »

Nolan aurait pu décrire des origines différentes, avec le Joker. Après tout, dans la BD, il a 5564 origines différentes, lui-même ne s'en souvient plus très bien (dans le film non plus, d'ailleurs, ou alors il ment par jeu).

On admet que son origine la plus probable est celle décrite par Alan Moore dans THE KILLING JOKE (parce que c'est Alan Moore, et qu'il fait référence :lol: ) : l'histoire d'un comique raté, avec une femme enceinte, qui accepte d'endosser le costume du Red Hood, un personnage de la pègre qui change d'identité en fonction du gangster qui endosse son masque (personnage présent dans les premiers épisodes de Batman).

Donc il braque une usine, Batman intervient, et le fait malgré lui tomber dans le canal d'éjection des produits toxiques de l'usine. Il en ressort avec la peau blanche, les cheveux verts, et un peu taré. De ce point-de vue là, le film de Burton est relativement fidèle.

SPOILER

On sent que Nolan veut faire référence à ces origines car, en plus du face à face en prison avec Batman, le Joker fait allusion à sa femme dans une réplique. Mais on n'en sait pas plus, c'est dommage. Et Batman n'est plus lié directement à la création du Joker, en tout cas par rapport à son physique (mais ça aurait fait doublon avec Double-face).
Wolf
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Wolf »

Il me semble que le problème des origines du Joker tel qu'il est éludé dans le film contribue paradoxalement, sous couvert de réalisme, à ce que le film contient de plus épouvantable, bref de fantastique véritable, le fantastique qui n'est pas une simple logique particulière mais vraiment la part sombre que l'on occulte volontairement. C'est à dire qu'une simple narration du faux-pas qui aurait conduit à la formation d'un monstre décoloré et blafard aurait simplement mis en place une logique propre au monde de Gotham, ce qui, lors du premier film, suffisait au climat fantastique : mais mettre en scène un personnage qui, comme dans le film de Nolan, ne fait pas que dissimuler ses origines mais brode constamment sur les raisons qui ont pu conduire à sa défiguration, bref qui considère sa disgrâce physique comme son bien le plus cher, cela suggère les origines bien plus horribles d'une automutilation (qui fait partie d'ailleurs d'une des histoires que le Joker raconte sur lui-même), et fait planer sur la ville la présence d'un personnage dont la folie n'a pas d'autre cause que sa volonté de représenter le chaos. Et les origines d'une telle névrose aurait mérité, sans doute, bien plus qu'un simple aparté dans le cours du métrage pour ne pas paraître complètement invraisemblable, même dans la sphère de Gotham.

Je pense que le scénariste a bien réfléchi sur le personnage, et en a gardé les traits les plus marquants en s'éloignant de ce que la mythologie du comics avait finalement d'amoindrissant pour sa portée symbolique. Le Joker, sur l'article Wikipédia, est présenté d'ailleurs comme le seul méchant de l'univers des comics DC qui à l'occasion de cross-over terrifie même les croquemitaines des autres séries : on touche là à un personnage dont la signification dépasse celle de la simple volonté gauchie et le désir de revanche social, mais montre combien un être doué d'intelligence peut aimer la destruction pour son propre goût. Cette donnée, constitutive du personnage, étant elle-même mystérieuse d'un point de vue psychologique, occulter son développement me semble comme l'une des meilleurs idées du film, et l'un des seuls cas où la paresse du scénario est non seulement souhaitable, mais en plus digne de louange. Si le look du Joker est devenu plus réaliste, le personnage lui-même est devenu plus purement fantastique. Il n'y a qu'à apprécier la musique qui souligne chacune des "farces" du Joker, un éprouvant crescendo d'un son aigu et monotone qui montre qu'on arrive là à un point de rupture de la conscience ordonnée, et qu'on bascule dans l'univers de la folie, qui, en dernière analyse, ne peut pas s'expliquer, donc donner à un développement cohérent puisque... ben justement, c'est la folie !
:mrgreen:

Malgré tout le respect que j'ai pour Moore, THE KILLING JOKE vaut surtout pour moi grâce à la belle narration en flash-back où le personnage actuel est renvoyé à son passé, et où le lecteur constate tristement l'identité entre le monstre et la comique raté, pas pour la version des origines qu'elle propose : la trame en elle-même fait preuve d'une érudition -et je vais dénicher dans les comics des années 50 des trucs qui vont me permettre de rendre hommage à cette époque bénie des dieux pour la bd- plutôt déprimante, et l'histoire du Red Hood fait triste figure pour dévoiler les origines d'un conflit gros de plusieurs décennies de bastons. C'est qu'il me semble qu'il y a deux façons de traiter le conflit entre les deux personnages, et Moore, parfois, se laisse aller à les mélanger : une façon épique où Batman et le Joker, malgré leurs similitudes, sont porteurs d'une symbolique simple mais universelle, et la façon tragique choisie par Moore : le Joker est la victime de la croisade du vigilante, et celui-ci en retour peut finir la victime de son adversaire dans un combat sans gloire... mais si Moore a choisi cette option, c'est parce qu'il s'agissait d'un récit extrêmement court, alors que cette optique est difficilement concevable sur un film ou une série plus longue, à moins de dépouiller Batman de tout ce qu'il a d'héroïque. Nolan choisit la première option, et il faut avouer qu'elle est traité avec une singulière vigueur, un talent inédit, et une optique vraiment culottée (brutalité incroyable de la dernière rencontre entre les deux antagonistes où le Joker fout une belle trempe à Batman, le Justicier plus souvent qu'à son tour à la merci de son ennemi)... Si, dans le cas de Batman et du fait de son héritage de détective hard-boiled, le superhéros tire une partie de son charisme de sa faculté à encaisser les coups et à survivre, la puissance de ce charisme en en relation étroite avec la puissance brute de son adversaire. Peut-être aime t-on Batman parce qu'il combat des ennemis auxquels les scénaristes donnent toujours une collection d'attribut qui les constituent comme équivalent, voire supérieurs à Batman lui-même, qui lui-même ne s'en tire que grâce à des "pirouettes" technologiques venues de son équipement. Nolan pousse le concept à son point-limite : le Joker est plus intelligent, doué pour le combat, est domine Batman pendant toute la durée du film. Le fait par ailleurs qu'il ne possède aucune caractéristique physique particulière, mais qu'il réussit à mettre en défaut la vigilance du héros, propose une version vraiment intéressante de la logique de l'univers du Batman. Une sorte de GRAND SILENCE de Corbucci, en quelque sorte, sans le nihilisme autorisée par le petit budget, où l'essentiel pour le héros perdu devant l'infini de noirceur qui constitue son univers est d'essayer, coûte que coûte, pour conserver sa noblesse.
J'ai rarement vu tout de même un film aussi complètement pervers que DARK KNIGHT. Chaque possibilité de faille évoquée dans les forces établies, chaque faiblesse, est systématiquement transformé en déficience réelle...
I told you you'd better hope I didn't make it back.
Neverwhere
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Neverwhere »

Vu 2 fois dans la même semaine, j'ai donc aimé :D

Un film au ton parfois surprenant de noirceur, et à la mise en scène parfaite dans sa montée vers le chaos et la folie. Il y a vraiment toute une partie du film (en gros, du discours du maire à la création de Double-Face) où on est cloué sur son siège, avec des scènes (la poursuite, le commissariat) et des plans qui donnent le frisson. Le Joker de Ledger est vraiment parfait.

Le climax, même si je l'ai mieux apprécié à la 2ème vision, est pour le coup un poil décevant en regard de ce qui précède, avec la promesse de voir Gotham réellement mise à feu et à sang. Par contre, la toute fin est également excellente et clôt superbement le film.
Je rejoins les avis sur le montage parfois abrupte (la transition après l'action clôturant la soirée chez Bruce Wayne surtout), mais le rythme de plus en plus frénétique du film en fait un défaut mineur.

J'avoue n'avoir presque aucun souvenir du premier film de Burton, mais j'aime toujours autant le second pour son côté gothique délirant, très éloigné donc de l'univers de Nolan que j'apprécie également énormément (pas vu les Schumacher, mais je serais capable de les trouver bien aussi :D ).

En tout cas, énorme film.
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Helloid
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Re: The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

Message par Helloid »

Que dire de plus que ce film est une méga tuerie . Chef d oeuvre incontestable . Ledger nous livre une ultime (malheureusement) performance impressionnante , chapeau bas .

Nolan superstar !!!
Tutti "Fucking" Frutti !!

Chaque être humain a aisement les aptitudes a devenir un gros con ...
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