The Dark Knight - Christopher Nolan (2008)

[haxandreyer]

J'ai entendu plusieurs fois cet argument selon lequel les BATMAN de Nolan seraient enfin les premiers films de super-héros adultes. C'est oublier un peu vite Bryan Singer, qui depuis le premier X-MEN, a toujours suivi cette démarche (rappelons que X-MEN 1 s'ouvre sur une scène déchirante dans un camp de concentration !). Le SUPERMAN de Donner, dans un sens, est aussi assez adulte (la scène où Loïs meurt est traumatisante).

Je ne peux pas être d'accord : X-Men, c'était quand même sacrément ancré chez les ados (ça commence avec une fille qui découvre son corps, il y a une école de teenagers, des premiers bisous sans la langue etc...) et le Superman avait un côté dramatique mais bon... même si les films sont bien faits et sérieux, ils s'adressent à tous, et plus particulèrement aux ados.

[MadXav]

Vu hier soir et je suis sorti en me disant : "Voilà un film pour lequel ça fait plaisir de payer sa place de ciné". Ca parait con mais ça fait un bout de temps que je paye ma place et qu'à chaque fois, je regrette (trop cher, film décevant, problèmes annexes liés au cinéma etc.). Avec The Dark Knight, Nolan m'a réconcilié avec le cinéma. Parce qu'il m'a scotché pendant 2h30, il m'a diverti, surpris et il m'en a mis plein la gueule avec un Spectacle dôté d'un grand "S".

En fait, à part l'actrice principale (que je trouve aussi mauvaise et moche que Holmes), je n'ai pratiquement aucune réserve. Batman doute, se montre vulnérable, le Jocker est magnifique et Double-Face est incroyable. Concernant le Jocker, j'ai eu un peu peur au début. Trop "timide", tremblant, pas sûr de lui. Puis ça vient progressivement, très vite et ça monte jusqu'à exploser ! En cela, le propos du film quant à l'impact même de Batman sur la film de Gotham est manifiquement mise en scène. Plus Batman agit, plus son nemesis prend d'assurance, plus il trouve sa place et plus sa folie devient immaitrisable. Parfait. Double-Face souffre d'un traitement plus rapide mais la vache la gueule qu'ils ont osé lui faire !!! J'espérais sans trop y croire mais là, il est clair que Nolan à pleinement répondu à mes attentes... Oldman, Freeman et Caine sont pour leur part et encore une fois très bien...

Effectivement, comme je le lis sur le thread, je me suis demandé si je ne préférai pas le traitement très "Comics" de Burton. La comparaison s'impose d'autant plus avec ce film qu'on a un Bad-Guy commun... En fait, je crois qu'il s'agit de deux traitement tellement différents qu'il est difficile de comparer. J'ai bien sûr la nostalgie des opus de Burton que j'adore mais je dois dire que le traitement adulte et réaliste de Nolan me va parfaitement, à moi, spectateur de 32ans. Les opus (et surtout le second) de Nolan offrent par ailleurs une approche psychologique des personnages que je n'osais espérer. C'est parfait. Après le traitement des X-Men par Singer, je trouve que ces Batman par Nolan sont de vrais grands spectacles intelligents qui offrent une dimension supplémentaire à l'univers Comics au cinéma...

Content le Xav !

[Fatalis rex]

J'ai entendu plusieurs fois cet argument selon lequel les BATMAN de Nolan seraient enfin les premiers films de super-héros adultes. C'est oublier un peu vite Bryan Singer, qui depuis le premier X-MEN, a toujours suivi cette démarche (rappelons que X-MEN 1 s'ouvre sur une scène déchirante dans un camp de concentration !). Le SUPERMAN de Donner, dans un sens, est aussi assez adulte (la scène où Loïs meurt est traumatisante).

Je ne peux pas être d'accord : X-Men, c'était quand même sacrément ancré chez les ados (ça commence avec une fille qui découvre son corps, il y a une école de teenagers, des premiers bisous sans la langue etc...) et le Superman avait un côté dramatique mais bon... même si les films sont bien faits et sérieux, ils s'adressent à tous, et plus particulèrement aux ados.

Ben oui, les X-Men, c'est ça... Mais selon les scénaristes, la BD a été traitée avec un ton plus ou moins adulte. Singer a choisi cet angle d'approche, mais il ne peut pas changer le fond des X-Men qui, entre autres choses, parle du passage de l'adolescence, et du sentiment de rejet.

Pour Batman, effectivement, il se radicalise. Il balance quand même un type d'un immeuble pour lui péter les jambes ! Et plus il se radicalise, plus les méchants qu'il affronte s'adaptent à lui. Et la question posée est la même que dans le DARK KNIGHT de Frank Miller : sans Batman, Gotham ne se porterait-elle pas mieux ? S'il n'était pas le premier à avoir eu l'idée de se déguiser, pas de Joker, pas de Double Face, on en serait resté au stade des truands dans une ville certes pourrie, mais qui resterait dans un cadre "réaliste", comme elle l'est dans le premier film. Mais à cause de lui, elle devient une ville de fous.



Et Katie Holmes est très mignonne, contrairement à l'actrice qui la remplace.

[niko13]

Et Katie Holmes est très mignonne, contrairement à l'actrice qui la remplace.

Bon, alors la je dis stop la !
Certes, madame Cruise est tres mignonne, c'est un fait, mais Maggie Gyllenhaal est bien jolie aussi. Et surtout, elle fait beaucoup plus "adulte" que Holmes, ce qui etait un peu necessaire pour le role je pense.

[Prodigy]

Le SUPERMAN de Donner, dans un sens, est aussi assez adulte (la scène où Loïs meurt est traumatisante).

Le Superman de Donner - que j'adore - est un conte de Noël pour grands enfants, un film drôle et plein de peps sans aucune menace réelle, d'ailleurs Loïs ne meurt pas Superman est tellement puissant qu'il peut remonter le temps et la ressusciter - soit la démonstration par la preuve de la notion infantile que la mort n'est pas définitive. Et puis faire mourir un personnage c'est pas synonyme de passage immédiat dans l'âge adulte (les enfants ont conscience de la mort), ou alors Bambi et Rox & Rouky sont des films d'une folle maturité

Avec ses thématiques sur le pouvoir, ses ambitions clairement politisées, sa dépiction du chaos et de l'anarchie, TDK a des subtilités qui passent à 10km au-dessus de la tête des mômes. Pour moi c'est plus ça un film adulte.

[Fatalis rex]

Bof, je l'ai trouvée assez insipide. En plus elle reprend le même rôle, ça m'a un peu surpris. Holmes m'a paru beaucoup plus convaincante, je n'ai jamais compris le problème avec elle.

[Fatalis rex]

Le SUPERMAN de Donner, dans un sens, est aussi assez adulte (la scène où Loïs meurt est traumatisante).

Le Superman de Donner - que j'adore - est un conte de Noël pour grands enfants, un film drôle et plein de peps sans aucune menace réelle, d'ailleurs Loïs ne meurt pas Superman est tellement puissant qu'il peut remonter le temps et la ressusciter - soit la démonstration par la preuve de la notion infantile que la mort n'est pas définitive. Et puis faire mourir un personnage c'est pas synonyme de passage immédiat dans l'âge adulte (les enfants ont conscience de la mort), ou alors Bambi et Rox & Rouky sont des films d'une folle maturité

Avec ses thématiques sur le pouvoir, ses ambitions clairement politisées, sa dépiction du chaos et de l'anarchie, TDK a des subtilités qui passent à 10km au-dessus de la tête des mômes. Pour moi c'est plus ça un film adulte.

Aucune menace réelle ? Superman poursuite des missiles nucléaires après avoir failli crever au fond d'une piscine, il en rate un qui provoque un cataclysme... Alors certes, le fait de remonter le temps est un peu facile, mais la brusque noirceur du film est assez surprenante après le cabotinage de Luthor et le jeu de touche-pipi avec Loïs.

La question de la mort d'un personnage apporte souvent de la maturité à un film, qui plus est une adaptation de comics (je vais éviter les exemples pour ne pas spoiler 5 ou 6 films). Et oui, d'un certain point de vue, BAMBI est assez mature

Le problème, c'est que des films de super-héros prétendument sans profondeur auxquels on peut trouver de la profondeur, en cherchant bien, il y en a pléthore. Jusqu'à présent, on considérait ces adaptations comme des trucs pour mômes et puis arrive ce DARK KNIGHT avec son discours bien appuyé, et là, on découvre que les adaptations de comics peuvent être adultes... Et si j'ai cité SUPERMAN, c'est parce que je considère que c'est peut-être la 1ère adaptation de super-héros - mais on va sûrement me citer un contre-exemple dans 2 secondes - qui avait une approche assez mature, adulte, profonde (suffit de bien écouter le monologue de Brando, qui est une pure symbolisation de Dieu envoyant son fils, le Christ, parmi les hommes). Et... Voilà, j'ai plus rien à dire

[dog]

bon bah alors dit rien en tant qu'individu de plus de trente ans, puisque tout le monde balance son age, ni superman ni les x mens, ni le batman de burton (quoiqu'il soit celui qui exprime un univers clairement plus mature) ne m'ont paru adulte (encore moins le Donner) la dramatisation n'est pas un signe de maturité, les gosses hurle de douleurs quand les parents de Bambi meurt, et emmerde leur parent pour un avoir un Panpan après le film. Et ce Batman ne l'est pas plus parce qu'il fait plus réaliste, il est aussi réaliste qu'un James Bond à voiture invisible. Le travail de Burton même avec son Joker un peu enfantin ne s'adresse pas aux mômes. Et le discour du Dark Night non plus où alors les mômes ont envahi la sphère politique sans nous le dire (sale morveux !) A mes yeux, de tous les films de super héros que j'ai vu, le plus "adulte" par sa façon de développer son propos, sa démarche, était Spiderman 2. Parce que même si l'univers de Burton est d'une noirceur qui appartient plus à l'adolescence et que peuvent pour autant parfaitement comprendre les "adultes" la personnalité de ses héros est extrêmement manichéene, son Joker est une vision naïve du mal et ce bis repetita qui consiste à dire au héros qu'ils sont cousin, au moins comme il est amené tiend de la vision enfantine (mais peut-être que c'est simplement une vision disons "américaine" selon de codes très ancrés dans ce cinéma, je vais y venir). C'est pourquoi je ne dirais pas que le film de Nolan est plus ou moins adulte, le manichéeisme est là mais la façon dont il est développé, ainsi que le reste du propos sur le domaine politique est... européen. A savoir plus élargit, plus étendu dans son champs d'explication et de sous texte. Le discour du Joker n'envoie plus à une prétendue folie, mais à une conceptualisation du chaos comme nécessité, la vision de Batman des bons et des méchants est opposé à celle d'Arthur (ancien officier anglais) sur le sujet global d'une guerre et de ce qu'il faut faire (où elle vous entraîne) Il oppose un raisonnement simpliste ("les criminels sont des esprits simple", ce qui est du reste assez vrai) à celle d'un genre d'individu dont le mode de raisonnement n'obéit pas au cadre simpliste. Bref à mon sens Nolan oppose ici deux cultures avant de faire un film adulte ou ado. Sa vision du playboy milliardaire qui se transforme en commando est une vision qui répond à des codes très enfantin (et qui d'ailleurs fait si bien fonctionner un Bond) présent chez l'adulte. Son amour impossible colle parfaitement aux aternoiments romantiques de l'adolescence, dans la vie adulte je ne suis pas certain que la fille qui t'aime et que tu aimes supporterait bien longtemps de voir son mec (mais qui est pas son mec parce que ils s'aime mais que...) au bras de super pépette et commence rapidement à le considérer non pas sous l'angle du héros mais du queutard.
Et Sam Raimi dans Spiderman 2, qui traitait pourtant de l'adolescence (et donc comme un européen à la différence du Synger dont les X Men sont une version béta et grossière de cet état de transformation qui nous ramène éternellement au soap) faisait en gros la même chose. Il n'adoptait pas un point de vue adulte ou enfantin (le traitement de la violence reste toujours dans un cadre strict par exemple) mais un mode de réflexion plus sophistiqué, plus européen qui faisait que l'on avait autant de zone de gris dans son personnage. Je ne sais pas si Raimi est né ou non en Europe, ce n'et pas la question, c'est selon moi ce qu'il a fait, à savoir comme Nolan développé un point de vue plus complexe que l'éternel schématisation dans le scénario, ce qui n'existe pas dans le film de Burton alors qu'en revanche sa vision esthétique est très adulte, du moins s'adressant beaucoup plus à eux (je pense notablement plus au pingouin qui me rappelait les personnages de Freaks)

Quand à la scène du bateau, je continue de dire qu'elle fonctionne mal, parce que dans pareil circonstance, opposé un groupe qui vote et un groupe qui se regarde le détonateur c'est con. Dans ce cas de figure, avec des enfants à bord d'un côté et des taulards de l'autre, il n'y aurait pas eu de vote mais une émeute et des deux côtés. Rien n'empéchait de sauver la situation, mais que ce soit le mec qui se décourage ou le gros dur héroïque ils ne sont pas plus crédible, parce que les gens sont méchants. Pas unidimentionnel mais vindicatif et si le gars s'est dégonflé, la mère de famille elle ne l'aurait pas fait

[Prodigy]

Aucune menace réelle ? Superman poursuite des missiles nucléaires après avoir failli crever au fond d'une piscine, il en rate un qui provoque un cataclysme... Alors certes, le fait de remonter le temps est un peu facile, mais la brusque noirceur du film est assez surprenante après le cabotinage de Luthor et le jeu de touche-pipi avec Loïs.

Noirceur du film, je dirais que c'est toi qui projette beaucoup dedans, parce que non, à aucun moment du film je trouve qu'on ne ne se sent menacé. C'est du frisson confortable, quoi, on sait que ça va bien se finir, que tout rentrera dans l'ordre, et la fausse mort de Loïs est là pour nous le prouver. C'est coloré, fantastique au sens premier du terme, on sort de la salle avec des étoiles plein les yeux - et je m'en souviens encore même si j'avais que 4 ou 5 ans

A contrario de TDK où tu sens que ça part en couilles, que tout (ou presque) est susceptible d'arriver, et dans une certaine mesure arrive. Quand Superman est menacé, c'est "pour de rire" si tu veux. Quand Batman perd les pédales (et pas que ça) et se fait complètement dépasser par le Joker, à ce moment là pour le spectateur la menace devient d'un coup beaucoup plus palpable et plus réelle. En ce sens le film s'adresse à des adultes.

La question de la mort d'un personnage apporte souvent de la maturité à un film, qui plus est une adaptation de comics (je vais éviter les exemples pour ne pas spoiler 5 ou 6 films). Et oui, d'un certain point de vue, BAMBI est assez mature

Bof. C'est prendre les enfants pour des êtres bien fragiles et délicats que de croire que de parler de la mort ça va immédiatement les traumatiser (je ne dis pas que c'est ce que tu dis hein). Heureusement que les gosses ne sont pas comme dans un Disney, ils sont capables de bien supporter !

Pour moi la maturité d'un film ou de Dark Knight en l'occurence se situe ailleurs, dans sa façon de ne pas chercher à rendre la réalité agréable, confortable, d'aborder des thématiques qui vont au-delà des préoccupations plus adolescentes (le sentiment de rejet, l'appartenance à un groupe, les changements du corps, etc) pour parler de politique, de fascisme, d'abus de pouvoir, d'anarchie...

Le Joker n'a rien d'un méchant caricatural qui retournera dans sa boîte une fois le film terminé, et je pense que c'est pour ça qu'il nous marque. Même les Spider-Man avec leurs timides accès de violence ça restait quand même à destination d'un pulic d'ados - et j'aime beaucoup les Spider-Man donc ça n'est pas de la condescendance ou du mépris... Peut-être Superman Returns, en effet, en tout cas à aucun moment Dark Knight ne cède - ou alors très rarement - aux sirènes de la pose iconique, du moment "geek", de l'identification forcée avec le public, des choses qu'on trouve pourtant en masse dans le cinéma comics pour ados, et qui finissent d'ailleurs par m'insupporter.

[Fatalis rex]

Oui mais tu raisonnes comme quelqu'un qui SAIT que SUPERMAN va bien se terminer, parce que tu as vu le film plusieurs fois, et depuis longtemps. Mais au moment où Loïs est enterrée vivante dans sa bagnole, puis quand Superman s'envole dans un cri de fureur pendant que les anciens de Krypton, autrement dit des dieux, le mettent en garde, à l'époque, dans les salles, les gens devaient se demander s'ils étaient bien devant l'adaptation d'une BD pour enfants. C'était très dur, et à l'époque en tout cas ça m'avait impressionné (ah oui, il faut dire son âge : j'ai 30 ans ).

L'approche de TDK est forcément différente, puisque BATMAN c'est un peu le côté obscur de SUPERMAN. Cela n'empêche pas les 2 films d'être matures, de façon différente. Métropolis, c'est une ville futuriste, façon années 2000 telles qu'on les imaginait avant, où un mégalo monte des plans de génie pour mettre la main sur la ville ; et il se trouve confronté à un personnage lumineux, biblique, vierge et pur, tout puissant.

Gotham, c'est une ville de gangsters cinglés où tout le monde est fou, à commencer par Batman, un vigilante qui compense son absence de pouvoirs par son radicalisme et sa violence.

Alors chez Batman, on se fait défigurer, on empoisonne la bouffe, on tue des gens... C'est impensable dans l'univers de Superman, mais ça ne rend pas l'univers de Batman plus adulte. Seulement plus noir et cruel.

On peut considérer BATMAN comme un film adulte à cause de son discours politique, mais à mon sens le thème n'est pas plus sérieux, adulte, mature et "respectable" que le traitement du rejet et de l'exclusion par Singer (cf le coming out de X2), qui est très adulte, même s'il est question d'un thème adolescent. Le thème religieux lié à Superman est tout aussi adulte, le thème de la responsabilité chez SPIDER-MAN itou, mais après ces thèmes touchent chacun de manière différente. Par ex, moi, le discours politique de TDK, il me touche assez peu, peut-être parce que j'ai l'impression que depuis le 11/09, on veut voir des messages politisés dans tous les films américains.

[niko13]

J'vous en foutrais de la mochete moi !!!

[Fatalis rex]

Sur la 2ème elle a des faux airs d'Alice Sapritch, pour ceux qui la remettent...

[niko13]

Sur la 2ème elle a des faix airs d'Alice Sapritch, pour ceux qui la remettent...

Saligaud !!

[Prodigy]

Oui mais tu raisonnes comme quelqu'un qui SAIT que SUPERMAN va bien se terminer, parce que tu as vu le film plusieurs fois, et depuis longtemps. x

Bah je te parle surtout comme quelqu'un qui l'a vu en salles à l'époque (j'ai bientôt 34 ans ) et en a quelques souvenirs, notamment d'etre sorti les étoiles plein les yeux et pas du tout traumatisé - a la différence de la mort du cheval d'Atreyu dans l'Histoire sans Fin qui pour le coup m'a vraiment marqué

L'épisode de la mort de Loïs est emballé dans un film pop corn à l'univers totalement pas crédible (ce ne sont pas des critiques je rappelle j'adore le film), c'est un peu comme quand le méchant les tient en joue, il est figé, pas crédible c'est "comic book" au possible - donc réussi

C'est sûrement l'époque qui veut ça aussi. Dans DK, quand il se passe ce qui se passe, a aucun moment tu te dis "non, le Joker a une tronche de méchant de série télé", il va sortir son speech faire son petit rire et tout ira bien dans le meilleur des mondes. Ce qui est exactement ce qui se passe pour moi dans le premier Batman de Burton, d'ailleurs, où excepté un petit moment "sur la ligne" à la fin du film on est quand même dans le confort absolument pas dérangeant d'un univers carton pâte.

Je ne trouve pas que DK surfe sur imagerie 11 septembre à contrario d'un Cloverfield par exemple, il crée juste une Gotham qui pourrait être une ville américaine lambda, chose que je ne trouvais pas aussi forte dans Batman Begins par exemple. Du coup, quand ça part en sucette, ben t'y crois, et ça évoque forcément une certaine réalité. Et ça c'est pas rassurant...

[MadXav]

Pour moi la maturité d'un film ou de Dark Knight en l'occurence se situe ailleurs, dans sa façon de ne pas chercher à rendre la réalité agréable, confortable, d'aborder des thématiques qui vont au-delà des préoccupations plus adolescentes (le sentiment de rejet, l'appartenance à un groupe, les changements du corps, etc) pour parler de politique, de fascisme, d'abus de pouvoir, d'anarchie...

Tout à fait d'accord avec ça.
Quand je qualifie X-Men ou TDK d'"adultes", ce n'est certainement pas parce qu'ils adoptent une esthétique pseudo-réaliste. Un mec en costume de chauve-souris qui se balade avec une batterie de gadget en flinguant la moitié de la ville, ça n'est bien évidemment pas réaliste !
Non, la facette "adulte" des métrages que je cite, je la trouve dans l'approche psychologique intelligente et construite des personnages. Bien évidemment, ce n'est pas non plus une profonde réflexion sur l'humanité mais le simple fait d'aborder sérieusement des thèmes sous-jacents tels que ceux cités par Prodigy (auxquels j'ajoute le racisme et l'antisémitisme dans les X-Men).
Outre cela, on a aussi et quand même une question de "ton". X-Men et DTK sont totalement dénués d'éléments pseudo-comiques. Eléments qui sont généralement présents justement pour dédramatiser la situation. Le personnage de Luthor par exemple dans le Superman de Donner est trop "décalé" pour être crédible. De fait, ses actions lorgnent d'avantage du côté de l'expérimentation façon Le Coyote dans "Road Runner" que du vrai drame. Le ton est globalement "bon enfant" et détendu. Jamais (ou rarement) Luthor n'apparaît comme un personnage capable de mener un plan barbare à son terme (ses sbires sont ridicules en plus !)... Idem pour Iron Man par exemple (que j'aime beaucoup par ailleurs) qui opte pour une approche très comique et traite la question du trafique d'arme franchement par dessus la jambe !
C'est à mon sens l'une des choses qui différencie X-Men et DTK des autres adaptations de comics. Ces films jouent la carte de "la nature humaine" avec un certain sérieux. Dans "X-Men", via le passé de Magneto entre autres, on nous rappelle ce dont l'homme est capable et on récupère cette thématique malheureusement très concrète et très dure afin d'alimenter un métrage dit "popcorn". Dans DTK, c'est pareil avec un traitement relativement inédit et crédible (dans une adaptation de Comics) du monde du crime, des politiques et de la nature humaine (les doutes fondés de Wayne, l'explosion de violence engendrée par ses actes etc.)...
Alors oui, certaines scènes comme celles du bateau sonnent faux sur le plan humain. Mais le traitement fait toujours preuve de sérieux. Par ailleurs, l'objectif du réalisateur ne se limite pas au gratuit ou au spectaculaire. L'idée est là encore d'apporter une vision relativement mûre de la nature humaine...
Après, c'est une question de ressenti peut être, mais il me semble qu'il y a quand même une énorme différence de ton et de propos entre la masse des adaptations de Comics et les X-Men (de Singer)/Batman (de Nolan)...