La vérité est ailleurs !

Modérateurs : Karen, savoy1, DeVilDead Team

Dragonball
Messages : 13095
Enregistré le : ven. déc. 17, 2004 8:43 pm
Localisation : Dans un Bunker avec Playboy, une Dreamcast et un M16

La vérité est ailleurs !

Message par Dragonball »

Après, chacun son avis sur la question et de l'exprimer à sa façon. Mais, encore une fois, tu tombes sur le dos de quelqu'un, on ne sait pas trop pourquoi, en retenant une phrase au milieu d'un long texte. Le mieux, ce serait que tu ouvres un thread consacré à la question de savoir si un film se doit, ou pas, d'être respectueux du matériel original, si oui, pourquoi... Si non pourquoi... Moi, je réponds tout de suite... Non, si c'est bien fait ! Et, à mon sens, LE CHOC DES TITANS, ce n'est pas bien fait !
Ben si je n'ai retenu qu'une phrase c'est parce que celle ci apportait un éléments nouveau à l'ensemble des critiques qu'on a adressé au film de Leterrier.

Je n'aillais quand même pas à nouveau parler de la lisibilité du film ! :mrgreen:

Ce que je mettais en avant partait du simple constat que je pense qu'on s'accommode plus ou moins de la véracité historique, ou mythologique donc, d'un film selon qu'on ai apprécié ou pas celui ci, et que c'est donc un élément argumentatif qui fait plus office de "bonus" qu'autre chose, du moins dans la majorité des cas.

Dans des film comme "Troie", "La guerre du feu", "Robin des bois" ou encore "Apocalypto", la véracitié historique développé ou leur fidélité à la mythologie ne me dérange pas beaucoup, ces films se présentant principalement comme des oeuvres purement comemrciale ou comme des supports allégoriques (comme un "choc des civilisations" par exemple pour les films de Jean Jacques annaud et Mel Gibson).

Ce qui ne m'empêche pas d'être tout a fait d'accord avec Eden lorsqu'elle dit que l'abandon de nombreux éléments mythologiques lors d'une adaptation nuit évidement à sa complexité, et donc, souvent, à son intérêt générale.

Même si le cadre d'un film d'action comme "Le Choc des titans", celà ne me gène pas trop, surtout que le film est un remake. (Je n'ai pas encore eu l'occasion de revoir l'orginale pour voir si en effet, celui ci était plus complexe et plus fidèl à la mythologie).

Par contre dans le cadre d'oeuvres s'avançant clairement avec la mention "Attention, événements historique" au milieu du front, et se réclament d'une certaines véracité historique, là, cet éléments se révèle en effet important.

Que se soit aux niveau d'éléments un peu minable comme les américains s'appropriant exploits du aux anglais dans U-571, de délires nationalistes débiles comme Michael Bay dans "Pearl Harbor" ou encore de propagande douteuse comme dans "300", la relecture en mode Goebbels de la bataille des Thermopyles par Zack Snyder.

Mais d'une manière générale, plus le sujet est sensible, plus il est important de coller à la réalité historiques. Ce qu'on peut laissé passer pour "Robin des bois", "Troie" ou "Apocalypto", on ne peut pas le faire pour "La liste de Schindler", "La chute" ou "L'ennemi intime", à moins que le film ne se positionne clairement dans le registre de la fantaisie et du délire cinématographique !

Je ne pense pas qu'il serait pertinent de critiquer la pertinence historique de "L'as des as" ou "Le Fuhrer en folie" ! :mrgreen:

Bon, en même temps, je me demande combien de gamins américains pensent aujourd'hui qu'Hitler a été assassiné dans un cinéma français par un commando de juifs ! :mrgreen:
MadXav
DeVilDead Team
Messages : 12859
Enregistré le : lun. mai 03, 2004 8:18 am
Localisation : Sur la plage à latter des Ninjas rouges

Re: La vérité est ailleurs !

Message par MadXav »

Honnêtement, si je veux m'intéresser à un fait historique, j'ouvre un bouquin.
Je vais pas voir un film de Leterrier, Snyder ou même de Peterson. Ils font du cinéma. C'est à dire du divertissement et dans ce sens, il me semble pas illogique qu'ils remodèlent l'histoire ou la mythologie à leur convenance. Bien sûr que s'ils étaient un peu plus "respectueux" de l'histoire dont ils s'inspirent, ça serait mieux. Mais peut être aussi que les films seraient moins fun ! Car un parle là de divertissement ! 300, que l'on parle du film ou de la BD, ne sont que des divertissements ! Ca me fait d'ailleurs marrer qu'on s'offusque et que l'on parle de propagande. Car chaque pays, chaque nation voit midi à sa porte. Je ne hurle pas quand je vois qu'on traite les français de crasseux ou de bouffeurs de pain !

Je me pose plus la question de la véracité des faits quand je vois un film comme effectivement La Liste de Shindler ou même, dans un tout autre registre, Henry Portrait d'un Serial Killer. Parce que ce ne sont pas, à première vue, des films de divertissements. Ce sont des films qui fleurent le réalisme, le travail documentaire, etc. Mais là encore, des libertés sont prises malgré tout et mon implication de spectateur (si le sujet m'intéresse), c'est d'aller voir où s'arrête la réalité et où commence la fiction.

C'est pour quoi je n'espère pas "apprendre" en regardant des films. A la limite, un film me titille et je me renseigne à côté, je lis, je cherche. Mais espérer trouver du réalisme dans Pearl Harbor, ça dénote quand même d'une grande naïveté ! :D Partant de ce postulat, ça ne me gène absolument qu'un scénariste, un homme qui façonne une histoire dans un but cinématographique, l'arrange à sa sauce ou y injecte son sentiment ou sa créativité.

J'avais créé un thread sur le massacre de Nankin. Les films sont assez nombreux et parlent tous du même fait. Dans la pratique, le propos varie tout de même, la méthode utilisée n'est pas la même et la rigueur cède souvent place à la rancœur. Peut-on le reprocher ? Non, pas à mon sens. Un film, même historique, n'est qu'une adaptation d'un fait, fonction de la sensibilité de celui qui le fait. On veut la réalité ? Pour cela il faudra surement lire et croiser beaucoup d'informations de provenance diverses...

Il ne faut pas oublier que le cinéma est un art et que comme tous les arts, il est personnel et dépend de celui (ou ceux) qui est le créateur. L'art n'est jamais vrai, il n'est (parfois) qu'une vision d'une certaine forme de réalité.
Dessin et sketching liés au cinéma, au voyage, etc. :
Image
Superfly
Modérateur
Messages : 13246
Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 9:13 am
Localisation : Avec Milla en train de casser du zombie ...

Re: La vérité est ailleurs !

Message par Superfly »

Jusqu'au jour où le cinéma et la télé éduqueront les gens ... ah merde c'est déjà fais :-)
MadXav
DeVilDead Team
Messages : 12859
Enregistré le : lun. mai 03, 2004 8:18 am
Localisation : Sur la plage à latter des Ninjas rouges

Re: La vérité est ailleurs !

Message par MadXav »

Superfly a écrit :Jusqu'au jour où le cinéma et la télé éduqueront les gens ... ah merde c'est déjà fais :-)
J'ose espérer que c'est pas encore tout à fait le cas. Mais si les gens sont cons, on y peut rien. Les gens consomment sans réfléchir, que ce soit le cinéma, l'actualité, internet. Aucune remise en question, on gueule, on parle et on s'offusque sans chercher à en savoir plus ou à avoir un autre son de cloche. On ne peut pas aller à l'encontre de ça, d'autant qu'on a tous tendance à céder à cette facilité.
Un premier pas serait donc, si on ne veut pas faire l'effort de connaitre la "vérité", d'au moins accepter qu'un film seul ne nous la donnera pas, voire ne cherchera même pas à nous la donner. Ça serait déjà bien !
Dessin et sketching liés au cinéma, au voyage, etc. :
Image
Dragonball
Messages : 13095
Enregistré le : ven. déc. 17, 2004 8:43 pm
Localisation : Dans un Bunker avec Playboy, une Dreamcast et un M16

Re: La vérité est ailleurs !

Message par Dragonball »

MadXav a écrit :Honnêtement, si je veux m'intéresser à un fait historique, j'ouvre un bouquin.
Amen !

En même temps, il ne faudrait pas croire que les livres historiques sont des models d'objectivité, pour la simple raison que l'histoire n'est pas une science exacte. il n'y a qu'a voir les débats entre historiens, leurs recherches de la vérité historiques reposant bien souvent autant sur des arguments "objectifs" que sur des raisonnements idéologiques, et donc fortement orienté.

En tout cas, je serais curieux de voir un manuel d'histoire japonais parlant de la seconde guerre mondiale, ou un manuel d'histoire algérien parlant de la guerre d'Algérie.

Et ça vaut également pour la France, ou ce ne sont pas les controverses qui manquent.

Enfin bon, faut dire aussi qu'en France ont adore gueuler sur tout et n'importe quoi ! :mrgreen:
300, que l'on parle du film ou de la BD, ne sont que des divertissements ! Ca me fait d'ailleurs marrer qu'on s'offusque et que l'on parle de propagande. Car chaque pays, chaque nation voit midi à sa porte. Je ne hurle pas quand je vois qu'on traite les français de crasseux ou de bouffeurs de pain !
Se foutre de la gueule des français en temps de paix, ce n'est pas exactement la même chose que de brayer les valeurs de l'occident face aux barabares arabo-perse alors qu'on est en pleine guerre (Ou plutôt Croisade comme dirait Bush !) contre l'Irak.
C'est pour quoi je n'espère pas "apprendre" en regardant des films. A la limite, un film me titille et je me renseigne à côté, je lis, je cherche. Mais espérer trouver du réalisme dans Pearl Harbor, ça dénote quand même d'une grande naïveté ! :D
Oh, à mon avis, le nombre de personnes qui ont pris "Pearl Harbor" au premier dégré est plus important que tu as l'air de le penser !

Du moins aux USA. En France, la question se pose moins vu que je ne suis de toute façon pas du tout certains que beaucoup de jeunes d'aujourd'hui connaissent cet événements ! )8 :mrgreen:
MadXav
DeVilDead Team
Messages : 12859
Enregistré le : lun. mai 03, 2004 8:18 am
Localisation : Sur la plage à latter des Ninjas rouges

Re: La vérité est ailleurs !

Message par MadXav »

Se foutre de la gueule des français en temps de paix, ce n'est pas exactement la même chose que de brayer les valeurs de l'occident face aux barbares arabo-perse alors qu'on est en pleine guerre (Ou plutôt Croisade comme dirait Bush !) contre l'Irak.
Ça c'est parce que toi, en tant qu'individu, tu associes des faits politiques de 2007 à un film de 2007, alors que celui-ci est basé sur un comics de 98 ! Donc je suis pas sûr que ta réflexion tienne réellement la route. D'autant que si on est suffisamment con pour prendre 300 à la lettre, on l'est sans doute tout autant pour situer l'étendue de l'Empire Perse sur une carte et lui associer une culture contemporaine. Dire "Perse = Arabe = Extrémiste", je suis désolé mais c'est un cheminement d'imbécile et j'ai pas eu le sentiment, avec son spectacle ouvertement factice, fantastique et fantasmé, que Snyder ait injecté ça dans son film de manière parfaitement consciente...

Après bon, faisons tout de même attention à ce que ce thread ne vrille pas trop...
Dessin et sketching liés au cinéma, au voyage, etc. :
Image
arioch
Site Admin
Messages : 12541
Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 2:17 am

Re: La vérité est ailleurs !

Message par arioch »

Dragonball a écrit :Oh, à mon avis, le nombre de personnes qui ont pris "Pearl Harbor" au premier dégré est plus important que tu as l'air de le penser !
C'est quoi ce que tu reproches à PEARL HARBOR ? Je veux dire à part le fait que cinématographiquement parlant ce soit aussi con qu'un BAD BOYS ?
"Fuck The World", Rambo
Dragonball
Messages : 13095
Enregistré le : ven. déc. 17, 2004 8:43 pm
Localisation : Dans un Bunker avec Playboy, une Dreamcast et un M16

Re: La vérité est ailleurs !

Message par Dragonball »

MadXav a écrit :Ça c'est parce que toi, en tant qu'individu, tu associes des faits politiques de 2007 à un film de 2007, alors que celui-ci est basé sur un comics de 98 ! Donc je suis pas sûr que ta réflexion tienne réellement la route.
Il me semble que Snyder a apporter à la BD de Miller quelques modifications qui n'allait pas vraiment dans le sens d'un meilleur équilibre entre les différents protagonistes de "300".
Mais bon, peut être que le manichéisme le plus débile passe mieux quand il se pare d'éléments fantastiques et d'images de synthèses.
Dire "Perse = Arabe = Extrémiste", je suis désolé mais c'est un cheminement d'imbécile et j'ai pas eu le sentiment, avec son spectacle ouvertement factice, fantastique et fantasmé, que Snyder ait injecté ça dans son film de manière parfaitement consciente...
C'est pourtant le cheminement de la plupart des journaux TV français. Alors j'ose même pas imaginer aux USA !).
Quand à Snyder, il me parait loin d'être con, et ça m'étonnerait qu'il n'ait pas pesé pleinement la porté symbolique de son film.
C'est quoi ce que tu reproches à PEARL HARBOR ? Je veux dire à part le fait que cinématographiquement parlant ce soit aussi con qu'un BAD BOYS ?
Heu, ben c'est ça que je lui reproche justement ! )8

Enfin, en particulier le dernier acte du film, après l'attaque, avec l'expédition punitive débile jusqu'au japon ! )8

Non mais d'ou ça sort ce truc ? :shock:

Bay pouvait faire un film "historique" certes complètement naze mais au moins ne s'écartant pas trop de la véracité historique, et là, alors que son film tape déjà dans les 2H, il craque et balance n'importe quoi avec ce dernier acte !

Sinon, moi, je ne deteste pas "Pearl Harbor", quand j'y suis allé, je savais déjà, avant même d'avoir lu des articles dessus, qu'il allait falloir se taper au moins 1H30 de romance débile avant de pour visionner une bonne demi heure d'explosions non stop ! :mrgreen:
Modifié en dernier par Dragonball le ven. mai 14, 2010 5:20 pm, modifié 2 fois.
Superfly
Modérateur
Messages : 13246
Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 9:13 am
Localisation : Avec Milla en train de casser du zombie ...

Re: La vérité est ailleurs !

Message par Superfly »

arioch a écrit :
Dragonball a écrit :Oh, à mon avis, le nombre de personnes qui ont pris "Pearl Harbor" au premier dégré est plus important que tu as l'air de le penser !
C'est quoi ce que tu reproches à PEARL HARBOR ? Je veux dire à part le fait que cinématographiquement parlant ce soit aussi con qu'un BAD BOYS ?
si j'ai bien compris c'est bourré d'erreurs comme le fait que les ricains n'ont pas riposté une fois cette base attaquée.
Dragonball
Messages : 13095
Enregistré le : ven. déc. 17, 2004 8:43 pm
Localisation : Dans un Bunker avec Playboy, une Dreamcast et un M16

Re: La vérité est ailleurs !

Message par Dragonball »

Ben ouai quand même ! :mrgreen:

(Ma réponse est au dessus !)
arioch
Site Admin
Messages : 12541
Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 2:17 am

Re: La vérité est ailleurs !

Message par arioch »

Ca m'ennuie de vous le dire, les gars, mais les Américains ont bien commencé à bombarder le Japon avec des raids aériens très vite après l'attaque de Pearl Harbor. C'est historique. Et j'imagine que le premier raid qui a eu lieu sur Tokyo, celui qui est dépeint dans le film, était mené par des mecs qui avaient envie de se venger, ça me paraît plus que logique. Après, que Ben Affleck n'était pas à bord des avions qui ont bombardé le Japon, ça, je suis d'accord, ça pose problème. D'ailleurs, d'une manière générale, Ben Affleck pose problème à la crédibilité des films. Y'a qu'à voir ARMAGEDDON.
"Fuck The World", Rambo
Superfly
Modérateur
Messages : 13246
Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 9:13 am
Localisation : Avec Milla en train de casser du zombie ...

Re: La vérité est ailleurs !

Message par Superfly »

Très vite c'est 10minutes après ? :D Et je crois aussi qu'il y avait un problème avec leur président...
arioch
Site Admin
Messages : 12541
Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 2:17 am

Re: La vérité est ailleurs !

Message par arioch »

Superfly a écrit :Très vite c'est 10minutes après ? :D Et je crois aussi qu'il y avait un problème avec leur président...
Je n'ai vu le film qu'une fois mais je crois que le raid en question a lieu quelques mois après. Je verifies et je te dis...
"Fuck The World", Rambo
Dragonball
Messages : 13095
Enregistré le : ven. déc. 17, 2004 8:43 pm
Localisation : Dans un Bunker avec Playboy, une Dreamcast et un M16

Re: La vérité est ailleurs !

Message par Dragonball »

Oui ben voilà, quelques mois, après, c'est quand même pas la même chose ! :mrgreen:

Alors bon, certes, Michael Bay ce n'est pas Eastwood, mais quand même, ce n'est pas parce qu'on est un gros bourrin qu'on peut faire n'importe quoi avec un événement historique majeur ! :mrgreen:

De toute façon, et j'en parlais déjà sur un autre sujet, le cinéma américain a un capacité fascinante à faire abstraction de toute véracité historique quelques soient les sujets qu'ils abordent.

Les français, eux, ne se le permettent pas, ou alors très rarement ! (J'ai pas d'exemple en tête en tut cas !)

C'est plus honnête d'un potin de vue "éthique" mais c'est clair que ça donne tout de suite des film parfois moins spectaculaire (Au sens dramaturgique)

D'ailleurs, ça me fait penser au film "Le Chacal", l'original. Un film aux thématique 100% française (La guerre d4algérie, De Gaulle, l'OAS), inspiré d'évènements réels (De Gaulle a en effet été victime d'une tentative d'assassinat) mais traité de façon hautement fantaisiste dans un film ..... américain !

Un très bon film au deumeurant !
arioch
Site Admin
Messages : 12541
Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 2:17 am

Re: La vérité est ailleurs !

Message par arioch »

Dragonball a écrit :Oui ben voilà, quelques mois, après, c'est quand même pas la même chose ! :mrgreen:
Dans mon souvenir, dans le film, c'est quelques mois après. Et dans la réalité, c'est quelques mois après. Je vérifie ce soir...
mais traité de façon hautement fantaisiste dans un film ..... américain !
L'original n'est pas un film américain, ça explique d'ailleurs son traitement particulier ! :D
Le "remake" (notez les guillemets) est lui, effectivement, américain mais s'éloigne totalement du livre original et donc de l'Histoire.
"Fuck The World", Rambo
Répondre