Terminator Genisys - Alan Taylor (2014) avis p.6 et +

[Machet]

Mais cela contrarie l'esprit des films originaux (les 2 premiers on va dire) qui fonctionnait d'ailleurs au final sans aucun paradoxe temporel.

Humm ? Il y a un énorme paradoxe temporel dès le premier film ! Et il s'accentue beaucoup plus clairement dans le deuxieme

Lequel ?

Kyle Reese, père de JC... ce qui ne peut pas fonctionner dans un premier temps. Non ?

[Cosmodog]

Non. Aucun problème. Il n'y a pas de "premier temps". Un seul axe temporel. Kyle Reese est la en 1984 pour enfanter, puisqu'il partira en 2025.

[Machet]

Non. Aucun problème. Il n'y a pas de "premier temps". Un seul axe temporel. Kyle Reese est la en 1984 pour enfanter, puisqu'il partira en 2025.

Cette notion de "pas de premier temps" m'échappe. C'est dit dans le film ça ?, ou c'est une théorie perso plaquée sur le film ?

[Cosmodog]

Exemple: imagine qu'on se connaisse et qu'on ait été voir Mad Max 4 ensemble (par exemple ). Qui te dit que je ne suis pas un homme du futur ? Peut être que je suis né en 2020 et que j'ai fait un voyage temporel en 2050 dans le passé. Je peux donc avoir construit une famille dans les années 2000, être toujours la 10 ans plus tard, te rencontrer et aller voir Mad Max 4 avec toi au cinema en 2015.

Il n'y a pas de "premier temps" où tu vas voir Mad Max 4 tout seul.

[arioch]

Kyle Reese est né après avoir enfanté son propre fils. C'est un truc "impossible", au printemps, en été et même en hiver. Son fils lui donne la photo de sa mère pour qu'il en tombe amoureux. En gros, c'est le fils qui devient l'entremetteur entre son père et sa mère. C'est aussi un paradoxe. Ca en fait déjà deux. Mais imaginons que Kyle Reese ne soit pas le père génétique de John Connor. Le fait que Kyle Reese remonte le temps et sauve Sarah Connor provoque un paradoxe temporel toujours lié à John Connor. Car en plus d'être son père (mais imaginons qu'il ne le soit pas), Kyle Reese influe sur l'avenir de John Connor. Et s'il n'influe pas sur l'avenir de John Connor, alors John Connor ne peut pas envoyer Kyle Reese dans le passé. Parce que si sa mère ne devient pas une survivaliste et ne l'entraîne pas à s'endurcir, il ne deviendra jamais le leader de la résistance. Troisième souci temporel. On est pourtant toujours dans le premier film. Et si tu en veux un quatrième. Il suffirait que Skynet n'envoie pas de Terminator dans le passé pour régler ses soucis. Parce que s'il n'envoie pas de Terminator dans le passé, Sarah Connor ne devient pas une survivaliste, elle n'enfante pas de John Connor qui ne devient pas le leader des humains, etc... Ce sont des paradoxes en cascade. Et c'est logique car à partir du moment où tu remontes dans le passé, le moindre élément peut influer de manière chaotique sur l'endroit d'où tu viens. Je ne pense pas qu'il existe un seul film qui traite du voyage dans le temps qui ne soit pas confronté à ce problème !

Ton histoire de MAD MAX 4, ça ne règle pas un problème. Tu viens faire une famille en 2000 alors que tu viens du futur. Ok. Mais en faisant ta famille de l'an 2000, peut être que tu provoques un événement qui va provoquer ta mort avant le moment où tu remontes le temps. Tout simplement parce qu'en modifiant le passé, tu détruis ton propre futur (et donc l'éventualité que tu puisses exister, que tu puisses remonter le temps, etc...).

[Cosmodog]

Non. Ce que tu cites ne sont pas des paradoxes temporels. C'est une question de définition. Ce que tu donnes comme exemple sont des conséquences du voyage dans le temps, et bien sur on influe sur le cours des événements. C'est le principe quelque part. On admet cet état de fait quand on regarde un film comme Terminator. Tout comme on accepte les voyages à vitesse lumière si on regarde Starwars.

Par définition, un paradoxe temporel, c'est quand un voyage dans le temps crée un événement impossible. Si tu repars dans le passé pour tuer ton père en le noyant avant ta naissance pendant sa partie de pêche hebdomadaire, c'est un paradoxe temporel, car tu ne pourras pas naître. Si en revanche tu le rencontre enfant et lui offre un canne a pêche qui va faire naître sa passion pour ce passe-temps, tu influe effectivement sur le cours des choses, mais il n'y a aucun paradoxe temporel.

[Machet]

Il n'y a pas de "premier temps" où tu vas voir Mad Max 4 tout seul.

Ah ben si, je l'ai vu seul à sa sortie, mais t'ai rien dit pour pas te vexer.
Il faut penser en 4 dimensions, Marty !

[arioch]

Tu le vois comme tu veux... Mais si tu viens d'un futur A, que tu vas dans le passé A, que tu modifies un bidule, le futur A n'existe plus et à partir de là, il est probable que tu n'existes pas puisque tu ne peux pas venir du futur A. Alors, bien sûr, tu vas me dire, que le futur A continue d'exister mais que tu vas vers le futur B. Pourquoi pas. Mais cela provoque quoi qu'il arrive une impossibilité selon le point de vue de celui qui analyse la situation au moment présent.

Dans TERMINATOR 2, ce qui va créer Skynet, c'est le fait d'avoir trouver la puce du Terminator de 1984. Sans cette puce, Skynet n'existe pas (en tout cas pas selon la chronologie d'origine). On a encore un truc impossible, à savoir une entité qui s'enfante toute seule. C'est encore un truc impossible. Un de plus.
Pas con, à la fin de TERMINATOR 2, on fait tout disparaître comme ça, pas de souci, Skynet n'existe pas. Ok. Mais si Skynet n'a jamais existé, il n'envoie pas de Terminator, Kyle Reese ne remonte pas le temps, Sarah Connor ne devient pas une survivaliste, John Connor ne l'aide pas à faire sauter Cyberdyne avec un micro portable d'Atari. C'est impossible puisqu'elle vient de faire sauter Cyberdyne et que son fils est avec elle ! Plus tu t'enfonces dans les détails et plus tu t'aperçois que la situation est inextricable !

N'oublions pas non plus qu'un paradoxe n'est pas synonyme d'impossible, je précise parce que tu sembles faire l'amalgame entre les deux.

[Cosmodog]

Ton histoire de MAD MAX 4, ça ne règle pas un problème. Tu viens faire une famille en 2000 alors que tu viens du futur. Ok. Mais en faisant ta famille de l'an 2000, peut être que tu provoques un événement qui va provoquer ta mort avant le moment où tu remontes le temps. Tout simplement parce qu'en modifiant le passé, tu détruis ton propre futur (et donc l'éventualité que tu puisses exister, que tu puisses remonter le temps, etc...).

Ce que tu dis n'a pas de sens. Ca peut si on adopte la théorie des multivers, c'est à dire qu'à chaque voyage dans le temps, tu crée un nouvel axe temporel parallèle au premier (Terminator 5, Retour vers le futur 2, Source code). Généralement adopté quand l'histoire cré des paradoxes temporels justement.

Si tu raisonnes avec un seul axe temporel (comme les 2 premiers Terminator, ou l'armée des 12 singes), quand on remonte le temps, on ne modifie rien, on participe aux événements tels qu'ils ont déjà eu lieu. Reese est la en 1984, Bruce Willis a pris une balle dans les tranchées pendant la grande guerre. Il n'y a pas de réalité alternative dans laquelle les événements ont eu lieu sans eux. Ca n'a pas de sens de raisonner en disant "Reese ne peut enfanter en 1984 puisqu'il n'est pas éncore parti à travers le temps". Parce que bien que ce soit vrai, en 1984 il n'est éncore parti, pas meme né en effet... Mais il est déjà arrivé !

[arioch]

Un paradoxe, c'est quelque chose d'invraisemblable. Quelqu'un qui s'enfante tout seul, c'est paradoxal. Un fils qui envoie son père dans le passé pour qu'il puisse exister, c'est invraisemblable. Parce que cela dépasse notre compréhension, notre logique, notre façon de penser. Quand tu regardes un film, il est linéaire, tu es spectateur d'événements qui se déroulent en temps réel. Et donc tu es le spectateur d'un paradoxe.

Cela dit, l'histoire des univers multiples, c'est exactement ce que l'on voie dans le dernier film et c'est exactement ce qui a l'air de chagriner tout le monde.

[Cosmodog]

Tu le vois comme tu veux... Mais si tu viens d'un futur A, que tu vas dans le passé A, que tu modifies un bidule, le futur A n'existe plus et à partir de là, il est probable que tu n'existes pas puisque tu ne peux pas venir du futur A. Alors, bien sûr, tu vas me dire, que le futur A continue d'exister mais que tu vas vers le futur B. Pourquoi pas. Mais cela provoque quoi qu'il arrive une impossibilité selon le point de vue de celui qui analyse la situation au moment présent.

Dans TERMINATOR 2, ce qui va créer Skynet, c'est le fait d'avoir trouver la puce du Terminator de 1984. Sans cette puce, Skynet n'existe pas (en tout cas pas selon la chronologie d'origine). On a encore un truc impossible, à savoir une entité qui s'enfante toute seule. C'est encore un truc impossible. Un de plus.
Pas con, à la fin de TERMINATOR 2, on fait tout disparaître comme ça, pas de souci, Skynet n'existe pas. Ok. Mais si Skynet n'a jamais existé, il n'envoie pas de Terminator, Kyle Reese ne remonte pas le temps, Sarah Connor ne devient pas une survivaliste, John Connor ne l'aide pas à faire sauter Cyberdyne avec un micro portable d'Atari. C'est impossible puisqu'elle vient de faire sauter Cyberdyne et que son fils est avec elle ! Plus tu t'enfonces dans les détails et plus tu t'aperçois que la situation est inextricable !

N'oublions pas non plus qu'un paradoxe n'est pas synonyme d'impossible, je précise parce que tu sembles faire l'amalgame entre les deux.

Exact pour la puce. J'avais oublié. Ca c'est un paradoxe temporel, ce qu'on appelle "le paradoxe de l'écrivain" (ex: La Fontaine qui remonte le temps pour se souffler à lui-même ses fables).
Mais en revanche, pas de multivers dans Terminator (jusqu'au 2).
Tu as raison egalement sur la fin, si plus de Skynet, alors gros paradoxe temporel. Mais justement, puisque les 2 premiers épisodes ne fonctionnent pas sur le mode multivers, Cameron clôt son film sur une note incertaine, avec questionnement de Sarah Connor et plan d'une route sans fin dans la nuit: vers quel avenir allons nous ? Avons nous annule la menace réellement ? Parce que le T 800 est venu, Parce que Reese est venu, elle en doute.
Ce que confirmera T3, l'apocalypse survient.

[Cosmodog]

Un paradoxe, c'est quelque chose d'invraisemblable. Quelqu'un qui s'enfante tout seul, c'est paradoxal. Un fils qui envoie son père dans le passé pour qu'il puisse exister, c'est invraisemblable. Parce que cela dépasse notre compréhension, notre logique, notre façon de penser. Quand tu regardes un film, il est linéaire, tu es spectateur d'événements qui se déroulent en temps réel. Et donc tu es le spectateur d'un paradoxe.

Cela dit, l'histoire des univers multiples, c'est exactement ce que l'on voie dans le dernier film et c'est exactement ce qui a l'air de chagriner tout le monde.

Non, ce n'est pas invraisemblable puisque les machines à remonter le temps existent dans Terminator !

Dans ce cas la, Dracula c'est invraisemblable, ca n'existe pas les vampires !

[arioch]

Non, ce n'est pas invraisemblable puisque les machines à remonter le temps existent dans Terminator !

Dans ce cas la, Dracula c'est invraisemblable, ca n'existe pas les vampires !

Tu es en train de jouer sur les mots car je me suis mal exprimé. Cela dit.

Le Larousse dit :
Paradoxe - Être, chose ou fait qui paraissent défier la logique parce qu'ils présentent des aspects contradictoires : Cette victoire du plus faible, c'est un paradoxe.

Ca ne fait pas référence à Dracula. Même si Dracula est un paradoxe puisqu'il est mort et en même temps bien vivace.

Voilà, on peut continuer à jouer sur les mots pendant des plombes...

[Manolito]

C'est marrant, à chaque fois qu'un terminator sort, on a les mêmes discussions... Je comprends ce que veut dire Cosmodog, à savoir qu'il considère qu'il n'y a pas paradoxe temporel à partir du moment où il n'y a qu'une seule trame, qu'un seul futur. En fait, il n'y a toujours eu qu'un seul futur, celui où John Connor envoie Kyle dans le passé. C'est envisageable, mais alors John Connor devrait se souvenir de toute sa jeunesse avec le Terminator du 2 et du 3 par exemple, etc... vu qu'il n'y a qu'un seul passé, celui des 1/2/3 ?

Dans le 2, ils pensent qu'ils vont changer le futur, mais en fait, ils ne vont rien changer du tout comme le démontre le 3.

[Cosmodog]

C'est marrant, à chaque fois qu'un terminator sort, on a les mêmes discussions... Je comprends ce que veut dire Cosmodog, à savoir qu'il considère qu'il n'y a pas paradoxe temporel à partir du moment où il n'y a qu'une seule trame, qu'un seul futur. En fait, il n'y a toujours eu qu'un seul futur, celui où John Connor envoie Kyle dans le passé. C'est envisageable, mais alors John Connor devrait se souvenir de toute sa jeunesse avec le Terminator du 2 et du 3 par exemple, etc... vu qu'il n'y a qu'un seul passé, celui des 1/2/3 ?

Dans le 2, ils pensent qu'ils vont changer le futur, mais en fait, ils ne vont rien changer du tout comme le démontre le 3.

C'est ca. Bien sur que John Connor se souvient de sa jeunesse. Lorsqu'il rencontre Kyle Reese, il sait que c'est son père. Lorsqu'il l'envoie dans le passé, il sait que lui et sa mère vont s'aimer. Il sait aussi qu'il envoie son père à la mort. C'est meme quelque part ce qui rend le geste de John Connor émouvant, salvateur et tragique à la fois.

Quand à ce que dit Arioch, en effet, on peut jouer longtemps sur des mots. Disons alors qu'il n'y a pas d'incohérence temporelle. au niveau de l'histoire. Pour moi la notion de paradoxe implique incohérence.

Qu'un père enfante alors qu'il n'est pas né, c'est un paradoxe dans la réalité, pas dans un film ou il peut voyager dans le temps. Que le plus faible gagne, pas un paradoxe dans un film ou une araignée radioactive le pique !