Old Boy - Park Chan-Wook (2004)

big john 33 · Message par **big john 33** » mar. août 03, 2004 6:34 pm

il est grand
parce que:
le cadre est toujours géniall
la photos est toujours splendide (il est bien entouré le gars)
il filme les intérieurs comme un dieu (le gunfight ds jsa, la scene de masturbation collective dans sympathy ou encore 90% de old boy)
les acteurs sont toujours au top
les choix musicaux sont toujours judicieux (meme le pompage sur tale of two sisters est limite)
sa description des faits sociaux echappent à la caricature
et quand sa castagne c'est toujours tres jouissif
etc etc

White Snake · Message par **White Snake** » mar. août 03, 2004 6:37 pm

big john 33 a écrit :il est grand
parce que:
le cadre est toujours géniall
la photos est toujours splendide (il est bien entouré le gars)
il filme les intérieurs comme un dieu (le gunfight ds jsa, la scene de masturbation collective dans sympathy ou encore 90% de old boy)
les acteurs sont toujours au top
les choix musicaux sont toujours judicieux (meme le pompage sur tale of two sisters est limite)
sa description des faits sociaux echappent à la caricature
et quand sa castagne c'est toujours tres jouissif
etc etc

D'accord sur l'aspect du cadrage et l'esthetisation (comme je l'ai d'ailleurs toujours dis) mais pour le reste... ce que j'ai dit quand aux effets faciles ne vous apparez pas flagrant ???

Quant aux faits sociaux ? Là je suis en désaccord... Si JSA peut "prétendre" à une certaine réalité... les films suivants sont de véritables boursoufflures totalement incrédibles et abbérantes... (pour les raisons évoqués juste avant)

Blunt · Message par **Blunt** » mar. août 03, 2004 6:38 pm

White Snake a écrit : Je suis un admiratteur de Takeshi Miike par trop souvent conspué pour des films comme Visitor Q et autres... Mais si Miike peut parfois être Trash jamais il ne porte un regard aussi cruel et ne cede à la facilité. Miike à le mérite d'aimer l'humanité malgrès ses défaults (toujours son thème de l'identité et exclusion). Ses délires aux moins sont assumés comme des films vraiment barjes, il ne pretends pas à une réalité.

C'est vrai que filmer une nana qui se fait enculer par un chien ou une nana baignant dans une piscine de diarrhée c'est pas du tout de la facilité et ça témoigne d'un grand amour de l'humanité.

niko13 · Message par **niko13** » mar. août 03, 2004 6:41 pm

Bien, je vais donc apporter un autre regard, moins virulent.

Sympathy:
Deja, pour l'utilisation de la musique, on est pas d'accord. Elle n'est ni grandiloquente, ni larmoyante et sans violons. Le parti pris du realisateur a ete de prendre une musique qui "choque", ou au moins qui ne fasse pas conventionnelle, histoire de bousculer le spectateur dans ses habitudes (les violons ca fait pleurer, alors on va leur filer des sonorites dissonnantes, ca va les interloquer).
Ca fait parti de la realisation. Est-ce pour autant de la malhonnetete ou de l'opportunisme ? Moi j'y vois plutot quelque chose d'experimental, pourquoi pas...
Par ce que ce film est experimental, dans le sens ou PCW a tente une experience.
Au depart, il voulait faire un film en 2 partie distinctes (dont une en NB). La premiere sur le kidnappeur, on charge la mule a fond pour que le public eprouve de la sympathie pour ce paume qui n'a vraiment pas de chance.
La seconde, sur le pere, qui souffre, et qui se venge.
Il a decide finalement de decouper son film differement, mais on ressent bien encore les deux points de vue. Tant et si bien qu'a la fin, le spectateur doit normalement (note d'intention, apres ca reussit pas a tous les coups) ne plus trop savoir a qui accorder sa sympathie.
Il n'y a aucune envie de susciter des emotions, ou alors contradictoires de facon a poser un probleme de conscience au spectateur (encore une fois c'est une note d'intention, pas une affabulation de ma part ni un fantasme, regardez les bonus du DVD).

Le realisateur enleve les reperes habituels (gentil/mechant, musique qui accompagne les larmes, ...) pour perdre encore plus son public.
Il depeint une violence dure et cruelle (le contexte social, l'autopsie, la torture, les vengeances) mais sans l'appuyer par sa realisation.
Ca rends le film tres froid, clinique, sans sentiment.
Au passage, l'autopsie est significative. Le personnage du pere degenere jusqu'a n'eprouver plus aucune compassion, sentiments. La vengeance devient froide, dure, ineluctable.
Je n'y vois pas d'opportunisme, simplement le travail d'un realisateur qui s'essaie a un exercice casse-gueule.
Apres, ca marche ou pas, c'est selon les personnalites.
Pour ma part, je me suis retrouve comme un con a la fin du film, sans avoir eprouve aucune compassion pour les personnages et leurs situations (pourtant assez chargees), mais oblige de reconnaitre que j'avais perdu mes reperes pavloviens habituels, la ou d'autres y ont verse des larmes de crocodile (ou balance des coups de pieds rageurs

).
C'est ce qui m'amene a considerer ce film comme une reussite, puisque l'effet recherche a ete atteint (remarque, peut-etre suis bon public aussi...

).
Encore une fois, je n'y vois pas d'opportunisme, ni meme de la malhonnetete ou du misanthropisme, mais une realisation brillante.

Old Boy:
Bon, la visiblement c'est le scenar qui vous derange...

Que dire d'autre si ce n'est qu'une affaire de gout.
Soit tu rentres dans le film, et tu donnes une certaine credibilite a cette vengeance tortueuse et perverse (capillotractee il est vrai), ou alors tu rejettes en bloc (comme d'autres vont te dire que les gars qui balladent en collant sur les toits de New-York en se balancant au bout de toiles d'araignee c'est n'importe quoi

).
Il y a des incoherences (et encore), mais quel film n'en a pas ?
Au niveau de la realisation, c'est beaucoup plus classique, notez par exemple la difference entre la BO de ce film et celle de Sympathy (minimaliste et deroutante).
Pour ma part, j'ai pris une belle baffe. J'ai trouve ca d'une precision folle, et il y a certaines sequences sublimes.

Encore une fois, ou est l'opportunisme dans tout cela ?

Je comprends tout a fait qu'on adhere pas, qu'on aime pas, c'est comme pour n'importe quel film. Ca ne me pose aucun probleme, j'aurais tres bien pu reagir de la meme facon.
La ou ca me derange, c'est quand on vient preter des intentions malhonnetes, opportunistes, auteurisantes (mais est-ce un gros mot d'ailleurs ?) a l'auteur, uniquement parce qu'il est encense par la presse et qu'il a du succes dans les festivals, vu que c'est la mode.

Et depuis quand c'est important l'avis de la presse pour se forger sa propre opinion sur un film ? Et depuis quand les prix dans les festivals conditionnent la qualite d'un film ?

big john 33 · Message par **big john 33** » mar. août 03, 2004 6:46 pm

c'est clair qu'il faut etre gonflé pour dire que park cede à la facilté tout en appréciant miike
ichi the killer est un bon exemple (meme s'il me fait bien rire et que j'aime bien quand on cede à la facilité)
et puis qu'est ce qu'on en a à foutre que ce soit "facile " ou pas
vraiment t'as des arguments qui valent pas un sous
t'aimes pas c'est ton droit, mais cherche pas des raisons minables

White Snake · Message par **White Snake** » mar. août 03, 2004 6:46 pm

Lol, mais Miike aime ses persos !!! A la fin, ils finissent bien souvent par s'accomplir et trouver le bonheur, voire le repos.

Chez PWC ils ne font que souffrir.

Qu'est ce que l'humanisme ? Accepter l'homme dans sa totalité (qualités+ défauts), ce qui induit aussi accpeter la perversion.

Ou alors ne considerez QUE les défaults ce que fait PWC ?

Il parait évident que Miike (même si déjanté bien sûr) aime ses persos tandis que PWC veut les détruire pour le plaisir de sa mise en scène !

niko13 · Message par **niko13** » mar. août 03, 2004 6:49 pm

White Snake a écrit :Lol, mais Miike aime ses persos !!! A la fin, ils finissent bien souvent par s'accomplir et trouver le bonheur, voire le repos.

Chez PWC ils ne font que souffrir.

Mais j'y pense, et dans "Lost Highway" alors ? Ils trouvent le bonheur les heros a la fin ?

On a le droit de faire un film noir, sombre, violent, leger, rose, gnan gnan...

Blunt · Message par **Blunt** » mar. août 03, 2004 6:50 pm

White Snake a écrit :Il parait évident que Miike (même si déjanté bien sûr) aime ses persos tandis que PWC veut les détruire pour le plaisir de sa mise en scène !

Bah ecoute c'est qu'un avis mais dans les films de Miike que j'ai vu j'ai jamais ressenti ça, j'irais meme jusqu'a dire que je trouvais les persos carrément antipathiques.

Maintenant je dis ça mais j'ai copieusement detesté Sympathy for Mr Vengeance pour plus ou moins les mêmes raisons que toi (j'ai horreur du miserabilisme forcé). Sur un thème un peu similaire, Public Enemy est beaucoup plus réussi.

Shinji · Message par **Shinji** » mar. août 03, 2004 6:51 pm

White Snake a écrit :mais Miike aime ses persos !!! A la fin, ils finissent bien souvent par s'accomplir et trouver le bonheur, voire le repos.

Et Audition ?

big john 33 · Message par **big john 33** » mar. août 03, 2004 6:51 pm

et puis dire qu'il fait des films pour festival c'est du gros foutage de gueule surtout quand on aime miike!!
vraiment incohérent le gars

Blunt · Message par **Blunt** » mar. août 03, 2004 6:54 pm

big john 33 a écrit :et puis dire qu'il fait des films pour festival c'est du gros foutage de gueule surtout quand on aime miike!!

Là par contre je pense pas qu'il fasse des films pour festival à la base, mais il est indéniable que Miike est devenu une bête de concours, LE cineaste dont il faut au moins avoir un film dans son festival si on veut être à la pointe de la hype, tu vooooooois.

Shinji · Message par **Shinji** » mar. août 03, 2004 6:56 pm

Blunt a écrit :Sur un thème un peu similaire, Public Enemy est beaucoup plus réussi.

J'aime beaucoup les deux, mais ils sont vraiment différents, même dans les thèmes. Dans Sympathy for Mr. Vengeance, il s'agit vraiment de vengeance personnelle, alors que dans Public Enemy, c'est plus un affrontement, limite bien contre mal. A la limite, en commun, il y a le social, presque la lutte des classes.

White Snake · Message par **White Snake** » mar. août 03, 2004 6:58 pm

niko13 a écrit : La ou ca me derange, c'est quand on vient preter des intentions malhonnetes, opportunistes, auteurisantes (mais est-ce un gros mot d'ailleurs ?) a l'auteur, uniquement parce qu'il est encense par la presse et qu'il a du succes dans les festivals, vu que c'est la mode.

Et depuis quand c'est important l'avis de la presse pour se forger sa propre opinion sur un film ? Et depuis quand les prix dans les festivals conditionnent la qualite d'un film ?

Tout d'abord merci pour ta réponse bien étaillée... je reviens pas sur une argumentation complète au quel je n'ai rien à redire sio ce n'est effectivement que j'ai un point de vue différent. Reste que ton commentaire me permet de mieux apprehender les raisons de l'engouement autour de PWC.

Par contre, je trouve tout de même qu'il y a une prétention à faire un film d'auteur (moi ça me gene, mais bon, si vous ça vous empechess pas d'aimer le film tant mieux)... ce défault d'autres réals l'ont et ce n'est pas forcement un mal (Wong Kar Waï par exemple souffre de ce même défaut, n'empeche que je l'apprecie)... pour PWC c'est surtout que cette volonté (ou plutôt ce qui m'apparait comme une volonté) passe par la souffrance des persos...

Ensuite que tel ou tel film soit encensé ou non par cinéphiles, public, ou critique ou festival ça je m'en fous. Ce qui compte est mon opinion ! Et j'agirais toujours ainsi !!!! Malgrès le fait que ce soit un blockbuster je continue à adorer Legend of Zu de Tsui hark. Je défends Burton et Lynch depuis des années, et leur reconnaisance actuelle ne fait que me combler.

Depuis maintenant plus d'un an, je défend Miike malgrès la virulence de certains. Donc, j'espere que ce n'est pas une critique que tu m'adresse que de parler de la notoriété d'un film qui influe sur l'objectivité de certains (d'autant qu'avant de le voir, et même après son prix à Cannes, j'ai toujours dis qu'il fallait voir ce film ne serait ce que pour se faire une opinion)

White Snake · Message par **White Snake** » mar. août 03, 2004 7:04 pm

Alors là je vais répondre à un peu tout le monde...

D'abord Miike est devenue à la mode... quand j'ai commencé à m'y interessé (depuis deux ans) puis le defendre suffisament, tout le monde le traitait de raclure et personne en voulait... maintenant on le juge enfin comme quelqu'un d'essentiel. Ca me fait plaisir. Mais ses films n'ont pas pour autant changer... quant il tourne Zebraman et un film d'horreur post Ring, il sait qu'il va pas aller dans des festival avec ses films.. il le fait parce qu'il croit au projet.

Sinon Public Enemy, j'ai adoré !!! Là pour le coup, les persos sont complexes et l'histoire incroyable.

Maintenant, je ne dis pas que parce que les héros trinquent du début à la fin, le film est facile (Lost Highway est LE film qui m'a donné envie d'être réal) mais simplement, suffit de relire page avant mes posts pour voir en quoi PWC y va trop fort et tombe dans l'excès !

Blunt · Message par **Blunt** » mar. août 03, 2004 7:33 pm

Bon euh personellement j'ai toujours vu Miike défendu par la grande majorité des cinéphiles et critiques alors j'aimerais bien comprendre d'ou vient ce mythe constamment perpétué par ses ses fans de la virulence extrême contre ce cinéaste. Ceux qui le detestent sont une minorité, certes vocale, mais minorité quand même.