Dracula, Coppola et le jump cut

[fantomas 2]

En fait, c'est une variante de l'accéléré, utilisé autrefois par Murnau pour une ou deux séquences de "Nosferatu".

sauf que quand je vois ces vieux films je me demande vraiment si les petites accélérations de temps a autres sont voulues : vu le matèriel de l'épopque....

Pour le cinéma muet en général, je ne dis pas, j'ai aussi vu tant de ces films projetés à la mauvaise vitesse (y compris certaines copies de "Nosferatu", ce qui anéantissait justement le boulot de Murnau dans les séquences en question) qu'il est difficile de trancher.
Par ailleurs, ce n'est évidemment pas "le matériel de l'époque" qui est en cause, mais bien celui d'aujourd'hui, inadapté à la projection de ces films...



Par contre, en ce qui concerne justement "Nosferatu", il existe suffisamment de témoignages d'époque, et même sur le tournage, pour être sûr que cet accéléré (une partie du voyage en calèche vers le château du vampire, entre autres, séquence où Murnau utilise aussi l'image "en négatif" pour un long plan) est totalement voulu par ce visionnaire que fut Murnau. Pour ce plan en négatif, il fit même repeindre la calèche en blanc, et utilisa un autre cheval (blanc également), afin que calèche et cheval restent noirs dans ce plan négatif, comme ils l'étaient dans les autres plans "normaux". C'est tout de même autre chose que les petites coupes d'images (pendant ou après le tournage, peu importe) qui n'ont le plus souvent qu'un effet très éphèmère, et dénotent rarement une vision d'artiste. Je n'ai pas vu "Gladiator", je n'ai donc pas d'opinion personnelle, plusieurs amis m'ont dit avoir été exaspérés par ces artifices qui sont en effet un moyen commode d'oeuvrer dans le politiquement correct en restant soft tout en faisant comme si on avait de l'audace !

[Persona Non Grata]

Bah justement je trouvais que dans GLADIATOR ça faisait pas terrible et c'est typiquement ce que je déteste dans le jump cut : c'est devenu trop souvent un prétexte pour branler les bastons n'imorte comment , ne pas montrer l'impact et éviter la censure ricaine.....

tout dépend QUI l'utilise et dans QUELLE intention...c'est comme pour le zoom : dans le bis rital de la grande époque il était devenu systématique et on a droit à son quota de zooms à chaque fois....ce qui a tendance à casser un peu les couilles quand on voit 2,3 films de cette période à la suite... Mais que ce soit par montage ou par manip de la camèra , le "jump cut" utlisé de cette manière est tout de même la grande innovation formelle des années 90/00

[Fatalis rex]

Je n'ai pas vu "Gladiator", je n'ai donc pas d'opinion personnelle, plusieurs amis m'ont dit avoir été exaspérés par ces artifices qui sont en effet un moyen commode d'oeuvrer dans le politiquement correct en restant soft tout en faisant comme si on avait de l'audace !

Dans GLADIATOR, Scott ne se contente pas de cet effet pour donner un aspect plus brutal au combat, très visible surtout dans le duel contre le Gaulois (le masque d'ange) : sur le fond, les affrontements le sont tout autant (gerbes de sang au premier plan, empalements, mutilations). L'effet est surtout destiné à donner un aspect docu, comme dans IL FAUT SAUVER RYAN

[Persona Non Grata]

ce visionnaire que fut Murnau.

rien à dire là-dessus : c'était un génie

autre chose que les petites coupes d'images (pendant ou après le tournage, peu importe) qui n'ont le plus souvent qu'un effet très éphèmère, et dénotent rarement une vision d'artiste.

écoute, on peut critiquer le "jump cut" actuel mais il n'est pas moins "petites" coupes d'images que la manière dont l'a employé godard et quand il s'agit de lui combien se branlent sur ce procédé en criant au génie ?

Je n'ai pas vu "Gladiator", je n'ai donc pas d'opinion personnelle, plusieurs amis m'ont dit avoir été exaspérés par ces artifices qui sont en effet un moyen commode d'oeuvrer dans le politiquement correct en restant soft tout en faisant comme si on avait de l'audace !

le "message" bobo newyorkais des films de scott me fait généralement chier mais combien de types à l'heure actuelle peuvent filmer une bataille comme celle de l'intro de gladiateur ?

[Fatalis rex]

Bah justement je trouvais que dans GLADIATOR ça faisait pas terrible et c'est typiquement ce que je déteste dans le jump cut : c'est devenu trop souvent un prétexte pour branler les bastons n'imorte comment , ne pas montrer l'impact et éviter la censure ricaine.....

tout dépend QUI l'utilise et dans QUELLE intention...c'est comme pour le zoom : dans le bis rital de la grande époque il était devenu systématique et on a droit à son quota de zooms à chaque fois....ce qui a tendance à casser un peu les couilles quand on voit 2,3 films de cette période à la suite... Mais que ce soit par montage ou par manip de la camèra , le "jump cut" utlisé de cette manière est tout de même la grande innovation formelle des années 90/00

Rien à voir mais ça me rappelle Godard qui descendait en flammes FULL METAL JACKET à cause d'un zoom (le sniper visant sa cible).

[Persona Non Grata]

ce visionnaire que fut Murnau.

rien à dire là-dessus : c'était un génie

autre chose que les petites coupes d'images (pendant ou après le tournage, peu importe) qui n'ont le plus souvent qu'un effet très éphèmère, et dénotent rarement une vision d'artiste.[/quote]

écoute, on peut critiquer le "jump cut" actuel mais il n'est pas moins "petites" coupes d'images que la manière dont l'a employé godard et quand il s'agit de lui combien se branlent sur ce procédé en criant au génie ?

Je n'ai pas vu "Gladiator", je n'ai donc pas d'opinion personnelle, plusieurs amis m'ont dit avoir été exaspérés par ces artifices qui sont en effet un moyen commode d'oeuvrer dans le politiquement correct en restant soft tout en faisant comme si on avait de l'audace ![/quote]


le "message" bobo newyorkais des films de scott me fait généralement chier mais combien de types à l'heure actuelle peuvent filmer une bataille comme celle de l'intro de gladiateur ?

[Persona Non Grata]

ce visionnaire que fut Murnau.

rien à dire là-dessus : c'était un génie

autre chose que les petites coupes d'images (pendant ou après le tournage, peu importe) qui n'ont le plus souvent qu'un effet très éphèmère, et dénotent rarement une vision d'artiste.

écoute, on peut critiquer le "jump cut" actuel mais il n'est pas moins "petites" coupes d'images que la manière dont l'a employé godard et quand il s'agit de lui combien se branlent sur ce procédé en criant au génie ?

Je n'ai pas vu "Gladiator", je n'ai donc pas d'opinion personnelle, plusieurs amis m'ont dit avoir été exaspérés par ces artifices qui sont en effet un moyen commode d'oeuvrer dans le politiquement correct en restant soft tout en faisant comme si on avait de l'audace !

le "message" bobo newyorkais des films de scott me fait généralement chier mais combien de types à l'heure actuelle peuvent filmer une bataille comme celle de l'intro de gladiateur ?

[fantomas 2]

Gag: faudrait introduire le jump cut pour les posts, trois fois de suite le même çà fait redondant ...

Je suis assez d'accord pour le zoom, quand c'est Bava qui l'utilise, c'est bien même si c'est un tic, quand ce sont ses imitateurs, çà devient assez fatiguant.
Il en va de même pour le jump cut. Certains effets m'ont parfois bluffé, mais çà a tendance à devenir un tic là aussi - et quand il n'y a rien d'autre...
Si j'ai bien compris les reproches adressés à "Gladiator" (mais je rappelle que ce n'est pas un avis personnel, puisque je n'ai pas encore vu ce film) c'est justement que les effets employés rendaient les combats totalement ratés, absolument pas crédibles, et plus proches du dessin animé (y compris les effets sanglants) que du cinéma avec prises de vues réelles. Cette critique a d'ailleurs été souvent reprise envers ce film, si j'en crois les diverses opinions exprimées sur le Net.

[Fatalis rex]

Si j'ai bien compris les reproches adressés à "Gladiator" (mais je rappelle que ce n'est pas un avis personnel, puisque je n'ai pas encore vu ce film) c'est justement que les effets employés rendaient les combats totalement ratés, absolument pas crédibles, et plus proches du dessin animé (y compris les effets sanglants) que du cinéma avec prises de vues réelles. Cette critique a d'ailleurs été souvent reprise envers ce film, si j'en crois les diverses opinions exprimées sur le Net.

Ca pose la question : quel effet produit cet effet ? (qui n'est pas du jump cut donc) ? Sur moi je sais que ça produit son petit effet, notamment dans les attaques de zombis de L'ARMEE DES MORTS, car utilisé en vue subjective (comme dans DRACULA donc) ça reproduit l'impression que l'on a quand on est hyper stressé et qu'on fixe son regard rapidement sur plusieurs endroits.

C'est un effet qui se prête bien aux plans filmés de près, je trouve, parce que dès qu'on recule la caméra, tout de suite ça perd de son impact.

[Persona Non Grata]

Gag: faudrait introduire le jump cut pour les posts, trois fois de suite le même çà fait redondant ...

Rahhh...putain , on dira que j'ai voulu faire un effet a la Godard....

Si j'ai bien compris les reproches adressés à "Gladiator" (mais je rappelle que ce n'est pas un avis personnel, puisque je n'ai pas encore vu ce film) c'est justement que les effets employés rendaient les combats totalement ratés, absolument pas crédibles, et plus proches du dessin animé (y compris les effets sanglants) que du cinéma avec prises de vues réelles. Cette critique a d'ailleurs été souvent reprise envers ce film, si j'en crois les diverses opinions exprimées sur le Net.

la scéne d'intro elle est vraiment mortelle mais c'est vrai que les autres combats notamment aux arènes sont pas crédibles : ça fait jeux vidéo....ce film mérite d'être vu rien que pour la scène d'intro !

[the masqué]

Dans GLADIATOR, Scott ne se contente pas de cet effet pour donner un aspect plus brutal au combat, très visible surtout dans le duel contre le Gaulois (le masque d'ange) : sur le fond, les affrontements le sont tout autant (gerbes de sang au premier plan, empalements, mutilations). L'effet est surtout destiné à donner un aspect docu, comme dans IL FAUT SAUVER RYAN

Je crois que je m'éloigne du sujet,mais je suis pas des masses d'accord , Fatalis , dans RYAN y'a un VRAI aspect docu et réaliste parce qu'on VOIT les membres voler,les mecs se faire trancher en morceaux.Dans GLADIATOR , tout se passe en accéléré très rapidement , j'ai trouvé souvent limite illisible et assez frustrant (à part bien sur la baston avec les germains où là,rien à dire)......
Le type arrive avec son glaive , accéléré , spoltch splotch , du sang numérique qui gicle , le type qui recule avec son glaive plein de sang....non,moi ça me plait pas trop ce genre de baston.Je nie pas un certain impact,mais ça fait un peu évitement et depuis GLADIATOR , le jump cut a d'ailleurs trop souvent été utilisé pour éluder les passages trop sanguinolents.............

[Sutter Cane]

Le jump cut : c'est un effet de montage très utilisé pour raccourcir une action (les fillms de Spielberg, d'Oliver Stone en sont blindés). Avec le temps, c'est même devenu un style de montage très courant car plus nerveux et on s'y est tellement habitué qu'on n'y fait plus vraiment attention (genre : les raccords entre les entrées/sorties de lieux).

Je suis désolé de revenir à la charge mais ce dont on parle ici (effet sur Gladiator, Soldat Ryan et Cie...) ce n'est PAS du "jump cut" : c'est un effet de cadence dont on parle, PAS un effet de montage. Appelons un chat un chat !

Bon, il n'empêche que l'effet de cadence caméra utilisé dans Gladiator est utilisé de façon un peu trop systématique depuis "Soldat Ryan" surtout. Nul doute que Scott a repris l'effet en voyant le film de Spielby (en même temps, je me demande si dans le super naze "G.I. Jane", il n'y avait pas la même chose ?).

Mais quelques fois ça marche plutôt bien (d'accord avec toi Fatalis : ça marche mieux en gros plan, tout comme la majorité des plans caméra épaule) : ex : dans "l'armée des morts", "28 jours plus tard" (même si ce n'est pas tout à fait la même chose).

Par contre, ça m'a plus dérangé dans "Dog Soldiers" et "The descent" (ce qui ne m'a pas empêché d'adorer ce dernier) car cela rendait trop illisible les scènes en question (peut être à cause de la sur-abondance de gros plans).

Parmis les effets de mode ausi, je mettrais le "bullet-time" popularisé par "Matrix". Mais depuis, rares sont les films à utiliser ce procédé de manière justifiée. Je me rappelle d'un de ces plan très beau mais complétement gratuit dans "opération espadon", par exemple.

[Fatalis rex]

Un exemple de jump cut : un type prend un uzi CUT enfonce le chargeur CUT quitte la pièce d'un air décidé. La scène a plus d'impact que si le plan se déroulait dans la continuité. Si je ne m'abuse il y a ça dans MUNICH. Dans ses délires genre MAN ON FIRE, Tony Scott utilise pas mal ce procédé pour traduire le désordre mental de son héros aussi.

[the masqué]

Ok pigé
mais c'est quand même assez dur de faire la différence entre le montage saccadé ou jump cut et les effets d'obturateurs de GLADIATOR.
D'autant que la gêne que tu mentionnes dans DOG SOLDIERS ou THE DESCENT , Suetter Cane , me rappelle justement celle ressentie à la vision de GLADIATOR
Donc au fond,le résultat sur le spectateut lambda (moi) est un peu le même,non?

[Persona Non Grata]

Je suis désolé de revenir à la charge mais ce dont on parle ici (effet sur Gladiator, Soldat Ryan et Cie...) ce n'est PAS du "jump cut" : c'est un effet de cadence dont on parle, PAS un effet de montage. Appelons un chat un chat !

oui mais dans les 2 cas il s'agit d'enlever des images pour produire un effet visuel....alors que ce soit par la manip de la caméra ou par un coup de ciseau on s'en bat les couilles...il est vrai que le"jump-cut" n'a pas le même sens dans tous les films ....donc pour saccader une action, quel nom donnerais-tu à ce procédé et quel nom lui donnerais tu par ex. dans SAW ou la coupe d'images sert à accélérer le temps ET l'espace....le "jump-cut" ou quelque soit le nom qu'on lui donne a des emplois bien spécifiques. Quant à son sens chez godard.....

Parmis les effets de mode ausi, je mettrais le "bullet-time" popularisé par "Matrix". Mais depuis, rares sont les films à utiliser ce procédé de manière justifiée. Je me rappelle d'un de ces plan très beau mais complétement gratuit dans "opération espadon", par exemple.

Bullet-time, c'est koa ?