Once Upon a Time in America - Sergio Leone (1984)

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Superwonderscope
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Message par Superwonderscope »

Bon, j'ai réussi à aller jusqu'au bout...

bon ben c'est pas pour moi. J'ai beau comprendre qu'il s'agisse d'un film sur le besoin mutuel (d'amitié, de respect, d'amour?), ça m'a laissé totalement froid.
C'est un peu comme si Leone ait eu besoin de se souvenir justement d'une certaine culture, de certains événements. beaucoup de nostalgie, certainement. Du moins c'est ce que j'ai ressenti. mais en même temps, rien qui me touche véritablement. ces anti-héros (tous plus détestables les uns que les autres, un beau record poiur un film US, c'est osé) . En fait, je me désinteressais de ce qui peut bien leur arriver. J'admets que quelques plans m'ont bien plu, quelques scènes (celle du restaurant avec Elisabeth Mc Govern, par exemple) émouvantes

Une question, parmi tant d'autres : la narration laisse complètment tomber les 2 autres comparses (William Forsythe et l'autre dont je me souviens plus le nom), pourquoi?

Enfin bon, ce monde m'est non seulement étranger mais Leone n'a pas réussi à me faire part d'un morceau qui retienne mon attention. Et c'est quand même supra long. Et la musique de Morricone, on entend toujours les 2 mêmes thèmes ici et là à chaque regard appuyé d'un personnage, ça m'a un peu saoulé. J'étais soulagé au générique final.

Le regard de Noodles dans la fumerie d'opium, c'est quoi au fait? C'est Leone qui se fout de la gueule du spectateur du style, j't'ai bien eu :D ? C'est Noodles qui a rêvé tout cela? C'est l'ironie de la situation? L'impression que Noodles a bien fait son boulot? Ou il est juste content d'être là? ou encore autre chose? Paradoxalement, comme il laisse cette image sans réponse, je suis tenté de dire que c'est le meilleur plan du film. pas parce que c'est la fin mais justement que Leone laisse la porte ouverte.

... c'est quand même curieux, ce regard que Leone porte sur Noodles. Un peu comme si il fallait lui trouver des excuses dans son comportement (peut etre par ce qu'il s'agit du seul qui réfléchisse, reste attaché à ses valeurs de la rue, à sa culture, qu'il est un paria ausein même de sa communauté?).
A ce sujet, cette fameuse scène du viol dans le taxi est en effet parfiatement ignoble. dans sa représentation mais aussi dans sa durée :shock: non mais quel besoin de faire aussi une "version longue" de ce viol? Déraison, désespoir, mouais. J'ai toujours eu du mal dans la représentation du viol au cinéma. C'est toujours limite complaisant -et excessivement rarement filmé par des femmes- et leurs auteurs y trouvent toujours moultes justifications. La solitude du violeur de fond, en somme.

Le film offre une vision de la femme bien peu reluisante. Queqlu'un a parlé de la mysoginie de Leone? Entre les putes, celles qui aiment se faire violer, celles qui veulent pas mais qui, au bout de trente ans, bah, ben, allez va, j't'aime bien quand même., ..y'a pas grand chose d'autre. Elles sont toutes pendues au cou de leur mec, ou le cul à l'air (même jennifer Connelly est montrée à oilpé de dos- avec un body double, certes-: quel besoin??) même si elles se font jeter. Par contre un mec, ça gueule, ça bute, ça viole, c'est viril (mais ça montre pas son cul :D ) et ça possède des cicatrices intérieures qu'on peut pardonner.

Donc au finish, un sentiment plus que mitigé et une fresque que je ne trouve pas si grandiose que cela (le format Scope, merde, il manque pour donner de l'ampleur à tout ça). Un long récit nostalgique, violent, avec des anti-héros (ce n'était certes pas nouveau pour Leone) présentés comme, quelque part, faisant partie des fondements même de l'Amérique? je sais pas. En tous cas, même si je suis content de l'avoir vu, ça ne m'a pas plu. Ni déplu. je suis juste resté au milieu du gué en me demandant l'intéret de tout ça.
Modifié en dernier par Superwonderscope le mar. août 09, 2005 9:18 am, modifié 1 fois.
Oh really? Well then I'm sure you wouldn't mind giving us a detailed account of exactly how you concocted this miracle glue, would you ?
romain2
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Message par romain2 »

Superwonderscope a écrit :

... c'est quand même curieux, ce regard que Leone porte sur Noodles. Un peu comme si il fallait lui trouver des excuses dans son comportement. a ce sujet, cette fameuse scène du viol dans le taxi est en effet parfiatement ignoble. dans sa représentation mais aussi dans sa durée :shock: non mais quel besoin de faire aussi une "version longue" de ce viol? Déraison, désespoir, mouais. J'ai toujours eu du mal dans la représentation du viol au cinéma. C'est toujours limite complaisant -et excessivement rarement filmé par des femmes- et leurs auteurs y trouvent toujours moultes justifications. La solitude du violeur de fond, en somme.

Le film offre une vision de la femme bien peu reluisante. Queqlu'un a parlé de la mysoginie de Leone? Entre les putes, celles qui aiment se faire violer, celles qui veulent pas mais qui, au bout de trente ans, bah, ben, allez va, j't'aime bien quand même., ..y'a pas grand chose d'autre. Elles sont toutes pendues au cou de leur mec, ou le cul à l'air (même jennifer Connelly est montrée à oilpé de dos- avec un body double, certes-: quel besoin??) même si elles se font jeter. Par contre un mec, ça gueule, ça bute, ça viole, c'est viril (mais ça montre pas son cul :D ) et ça possède des cicatrices intérieures qu'on peut pardonner.
.

A lire le livre d'entretien de leone à ce sujet (sur le viol), avec une justification tarabiscotée et pas terrible. On le trouve facilement.
dario carpenter
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Message par dario carpenter »

Une question, parmi tant d'autres : la narration laisse complètment tomber les 2 autres comparses (William Forsythe et l'autre dont je me souviens plus le nom), pourquoi?
et pourquoi pas? :D
Leone a choisi de centrer son récit sur l'histoire de Noodles et Max,leur amitié (et j'irais presque jusqu'à dire leur relation amoureuse :wink: )
Le regard de Noodles dans la fumerie d'opium, c'est quoi au fait? C'est Noodles qui a rêvé tout cela? C'est l'ironie de la situation? L'impression que Noodles a bien fait son boulot? Ou il est juste content d'être là? ou encore autre chose? Paradoxalement, comme il laisse cette image sans réponse, je suis tenté de dire que c'est le meilleur plan du film. pas parce que c'est la fin mais justement que Leone laisse la porte ouverte.
c'est tout ça à la fois! :lol:
plaisir de l'opium qui fait voyager dans le temps et ironie terrible quand on sait que Noodles est passé complètement à côté de sa vie.
celles qui veulent pas mais qui, au bout de trente ans, bah, ben, allez va, j't'aime bien quand même.
pas tant que ça (la scène de la gare et l'alliance Deborah-Max)! :wink:
Par contre un mec ça possède des cicatrices intérieures qu'on peut pardonner.
c'est vrai que le happy end choisi par Leone m'a un peu déçu,quand Noodles se réconcilie et se marie avec Deborah,quand ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants! :lol:
dario carpenter
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Message par dario carpenter »

Superwonderscope a écrit :... c'est quand même curieux, ce regard que Leone porte sur Noodles. Un peu comme si il fallait lui trouver des excuses dans son comportement (peut etre par ce qu'il s'agit du seul qui réfléchisse, reste attaché à ses valeurs de la rue, à sa culture, qu'il est un paria ausein même de sa communauté?)
en vrac,quelques propos de Leone à la sortie du film,parues dans diverses revues (Starfix,Positif,La revue du cinéma...) :wink:

"il était une fois en Amérique" est un pari,parce que c'est un film totalement négatif.
C'est l'histoire d'un petit loser qui s'interroge sur lui-même et qui se rend compte qu'il est passé à côté de la réalité. Sur le papier,il y a là plus les stigmates de l'insuccès que ceux du succès. Mais c'est précisément ce qui m'intéressait dans le livre dont je suis parti:
l'auteur de The Hoods a écrit son roman en prison à Sing-Sing parce quil était persudé que s'il ne racontait pas lui-même son histoire,personne ne la raconterait pour lui."

"il m'est apparu important,à ce moment précis,de filmer l'existence presque futile d'un personnage qui n'a laissé aucune trace et dont le seul ressort est le sentiment de l'amitié.
Ce qui me touche le plus et dont j'ai traité dans tous mes films. Cette amitié considérable de Max et de Noodles est en même temps une lutte car le premier est complètement intégré et,finalement comprend la nécessité des appuis politiques,alors que le second est un solitaire anarchisant,un anti-héros."

"je commence le film avec un vieillard que le public ne connait pas,ce qui est le choix le plus difficile;le spectacteur découvrant doucement,avec le personnage,son désespoir,son angoisse,sa recherche d'une vérité qu'il ne découvrira qu'à la fin.
Le flash-back final a ainsi deux significations possibles:
peut être ma position d'auteur qui a voulu faire retomber les personnages dans le passé,revenir a la seule journée qui a compté vraiment:
celle de la mort des trois amis;mais peut être aussi l'éventualité d'une autre hypothèse:
Noodles n'a pas vécu cette vie,il s'est arrêté en 1933 dans l'opium qui,comme vous le savez,fait "voyager" dans le futur. Il aurait ainsi vécu tout ce qu'il voulait voir pendant et après la mort de ses amis. Voici les raisons de cette fin ambigue. Ce n'est pas forcément Max qui disparait.
Quelqu'un disparait. Pour Noodles,c'est Max"

"l'aspect négatif des thèmes et des personnages est précisément lié à la vie contemporaine.
Leur source est d'avoir vécu 35 ans dans le "trou du cul du monde" sans rien faire.
A la question "qu'as tu fait toutes ces années?",Noodles répond: "je me suis couché tôt chaque jour". Ce qui veut dire la mort civile. La seule chose qui le retient encore en vie est la curiosité. Lorsqu'un homme attend 60 ans,il se sait presque arrivé aux portes de la mort,surtout s'il vit de façon aussi amorphe que Noodles. De ressusciter ses fantômes lui fait redécouvrir la joie de survivre. Il refuse de tuer Max parce qu'on ne tue pas ses souvenirs."

les histoires de Noodles et de Max sont parallèles,leurs vies sont toutes deux des échecs:

"il était une fois en Amérique" est en effet un film très amer,il finit par la faillite totale d'une vie.
L'autre personnage demeure ancré à l'unique possibilité qu'il a,celle d'avoir vécu jusqu'à 30 ans,une amitié dont il ne veut pas se détacher.
Je suis un metteur en scène européen et je peux être fasciné par l'Amérique seulement à partir de ce que j'ai lu,étudié. Il est clair que dans le film passent tous mes souvenirs de Chandler,Hammett,Dos Passos,Fitzgerald,etc.
Donc cette recherche de Noodles,ce rêve,cette recherche dans le temps et cette désillusion,ce fait d'aller vers la mort,pourrait,avec la scène finale-le flash back quand Noodles entre dans la fumerie d'opium-n'être qu'un voyage provoqué par l'opium. L'opium projette vers le futur plus que vers le passé. Le film offre donc une double possibilité de lecture-ici je le dis et ici je le nie- et pourrait représenter ce que le personnage imagine sous l'effet de la drogue:

en 1933,avec la délation,Noodles est mort moralement et matériellement."
dario carpenter
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Message par dario carpenter »

en ce qui concerne cette fameuse "fin",le voyage sous opium me paraît être le plus plausible,mais je lui préfère pourtant l'idée d'un récit réél! :lol:

étrange quand même que de constater que la Deborah de 1968 semble être physiquement la même que celle de 1933 (apperçue par Noodles une dernière fois à la gare),alors que Max et Noodles eux ont bien vieillis...et puis cette appariton du fils de Deborah perçue par Noodles EAXCTEMENT comme la première fois qu'il rencontrait Max dans la rue,dans la partie concernant l'enfance des personnages.
et puis la "mort" de Max est tellement mystérieuse...et là encore perçue par les yeux de Noodles...est-il jeté dans la benne à ordures? se suicide t'il? ou peut être qu'il s'enfuit/s'évapore dans la nuit,tout simplement? :wink:

sinon,même si je déplore un ajout inutile et redondant (ce court flash back sur l'enfance quand les vieux Max et Noodles se retrouvent à la fin),c'est regrettable de ne pas retrouver sur ce décevant dvd quelques scènes coupées,comme Leone le déclarait à l'époque aux cahiers du cinéma...:

"j'ai coupé une scène où Deborah (Elizabeth McGovern) joue le rôle de Cléopâtre;des rencontres entre Eve (Darlanne Fluegel) et De Niro;une scène d'amour avec Deborah petite fille;un passage que j'aimais bien,au restaurant de la Gare (il a été tourné à la Brasserie Julien à Paris);une très belle scène entre De Niro et le chauffeur de la Rolls qui est juif lui aussi,mais bourgeois.
j'ai coupé aussi une scène en 1930 où le camion d'ordures que l'on voit à la fin du film est déjà arrêté devant la maison,une autre où une grue drague le fleuve et qui amène le retour à 1968.
et encore une belle scène avec Louise Fletcher,qui jouait la directrice du cimetière-du coup,on ne voit plus celle-ci dans le film"
yor
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Message par yor »

J'me permet de remonter ce topic pour vous demander votre avis. Notamment pour savoir quelle est la meilleur édition à ce jour du film?
Z1 ou Z2?
Sachant qu'il y a cette fameuse coupure qui fait défaut à l'édition française.
Merci. :wink:
haxandreyer
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Message par haxandreyer »

Merci de remonter le topic, ça me permet d'y jeter un oeil... et d'ouvrir grand les yeux ! Comment ce film se fait descendre est pour moi une hallucination : j'ai pris de l'opium ou quoi ?

Le début du film avec le téléphone qui sonne, les chevauchements du temps, jusqu'à l'arrivée de de Niro devant le bar me fait toujours pleurer. Cette introduction fait partie de ce que j'ai vu de plus beau au cinéma. Simplement parce Leone réussit à émouvoir le spectateur sans que ce dernier ne connaisse l'intrigue ou les personnages. Pour moi, c'est du jamais vu.

Idem pour la vie des gosses, ultra réjouissante et dure, avec mention spéciale avec pour la scène du petit gars qui amène une pâtisserie à une jeune fille...
Prodigy
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Message par Prodigy »

Et bien on a encore le droit de ne pas aimer ce film, je pense, ton hallucination à voir certains ne pas idôlatrer l'oeuvre de Leone équivaut à la mienne quand je vois le film et que je lis certaines réaction que je ne comprends pas non plus ;)
kill bill
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Message par kill bill »

Avant de voir le film, j'avais toujours entendu dire que c'était un chef-d'oeuvre. Après avoir vu la version longue enregistrée à l'époque sur Canal + (Ouh ça date ! D'ailleurs, je n'ai jamais vu que la version longue), il n'y a eu aucun doute en moi : j'étais d'accord avec cette affirmation, c'est un sacré chef-d'oeuvre.

Mais, avec le temps et accessoirement depuis que je fréquente Devildead :D , je constate que le statut de chef-d'oeuvre est (trop) souvent et (trop) facilement remis en question. Bizarrement, j'aime pas trop ça et pourtant je m'y habitue. C'est douloureux non, de se voir ramollir comme ça ? :D
Mais c'est vrai que les premières fois que j'ai lu des avis négatifs sur, au hasard, 2001 ou les "grands" Friedkin, je suis tombé des nues. Un monde nouveau s'est ouvert à moi... :D

Voila, désolé, c'est un poil HS, mais il fallait que ça sorte, je dois être d'humeur confidente aujourd'hui...
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DPG
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Message par DPG »

Je viens de relire le thread en diagonale, c qd meme globalement très positifs les avis je trouve, surtout que meme ceux qui aiment pas reconnaissent des qualités au film. Sinon je pense un peu comme toi Kill Bill qd je lis du mal sur des films que j'adore, mais je m'y fais, je me dis que j'ai raison et que les autres ont tord ! :D :D :wink:
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Prodigy
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Message par Prodigy »

J'estime qu'il n'y a aucune oeuvre qui est à l'abri de la critique, quel que soit son statut ou sa place. Après il faut argumenter, c'est clair, et ne pas tomber dans le troll facile ou déplacé, parce que c'est vrai que parfois déboulonner les idoles c'est un jeu pour certains et une manière de se positionner.

Je te rassure Kill Bill j'adore 2001 et les films de Friedkin :D c'est juste que Il était une fois en Amérique est le Leone que j'aime le moins, ça ne s'explique pas, et ça n'est pas une opinion calculée pour faire chier. J'ai même réessayé avec la sortie du DVD il y a 2 ans, rien n'y fait :?

Après personne n'a jamais dit non plus que c'était une purge ni même un mauvais film, en tout cas pas sur ce thread.
Superfly
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Message par Superfly »

Tiens j'ai rien dis sur ce film. Ben je suis pas fan. Trop académique et ampoulé, pas assez de virtuosité, d'idées qui sortent du lot comme dans ses autres films.
Je parle pas de la mise en scène, de la photo ou de la musique qui sont parfaites. Juste un ensemble que je trouve parfois indigeste car trop maîtrisé. Et puis bon l'histoire ... bof bof.
C'est un film qui veut trop êtreparfait comme beaucoup de réal ont fait en fin de carrière en pensant qu'ils n'avaient plus rien à prouver. Ca veut réaliser le film ultime et ca nous sort soit de mauvais films (Eyes Wide Shut) soit des films trop académiques.
kill bill
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Message par kill bill »

Superfly a écrit :Tiens j'ai rien dis sur ce film. Ben je suis pas fan. Trop académique et ampoulé, pas assez de virtuosité, d'idées qui sortent du lot comme dans ses autres films.
Je parle pas de la mise en scène, de la photo ou de la musique qui sont parfaites. Juste un ensemble que je trouve parfois indigeste car trop maîtrisé. Et puis bon l'histoire ... bof bof.
C'est un film qui veut trop êtreparfait comme beaucoup de réal ont fait en fin de carrière en pensant qu'ils n'avaient plus rien à prouver. Ca veut réaliser le film ultime et ca nous sort soit de mauvais films (Eyes Wide Shut) soit des films trop académiques.
Bah voila ! :D
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Superfly
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Message par Superfly »

Je ne supporte pas que le côté "grands classiques", "films cultes", "chef d'oeuvre" ... que l'on colle à des films, car laplupart du temps, c'est impossible de remettre en cause ces films sans se faire traiter de nuls par des mecs dont les seuls réponses sont "mais c'est un classique" et point barre.

Donc je trouve ca bien de toucher aux intouchables comme 2001. Même si faut pas tomber dans le dégommage pour se faire plaisir. Perso j'aime pas 2001, j'arrive pas à m'y faire, que se soit un classique ... bah si ca fait plaisir aux gens c'est le principal. :D :D

Le Leone est remplie de qualités indéniables. Je ne dirais jamais le contraire. Je trouve ca juste un peu chiant, longuet et largement moins interessant que ses autres films.
celia0
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Message par celia0 »

Ce Leone a déjà un atout indéniable: c'est le plus gore de sa filmo: Oeil qui gicle, crâne qui explose, coup de poing américain dans la gueule. Sauf qu'on s'emmerde moins que dans un Fulci entre les scènes gores.
Mais je suis d'accord, le terme "Film culte" rend n'importe quel film intouchable, comme les Fulci.
Avis aux nouveaux forumers, il est parfaitement normal voir de santé publique d'envoyer chier manolito au moins une fois.
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