La Chute (Der Untergang) d'Oliver Hirschbiegel (2005)

[Hrundi V. Bakshi]

Désolé mais j'ai trouvé ça très mauvais !

L'idée de montrer un Hitler crédible et non caricatural était vraiment louable. Mais malgré le talent de Bruno Ganz, c'était voué à l'échec car le film cherche tellement à jouer la carte de l'objectivité et de la reconstitution qu'il finit par oublier l'importance d'un langage cinématographique et la nécessité d'un vrai point de vue de cinéaste.

Prétendre que le film est neutre et objectif serait une erreur regrettable. Le film est une très pernicieuse manipulation émotionnelle : il vise à consoler le peuple allemand sur sa propre culpabilité en évacuant quasiment tout le contexte de l'époque : le film commence sans qu'on ait pu comprendre la fascination qu'Hitler exercait sur les allemands. Ben tiens !

Après L'Expérience, qui m'était déjà insupportable pour ses prétentions démonstratives, Olivier Hirschbiegel m'apparait comme un réalisateur antipathique et assez hypocrite parce qu'il feint la neutralité et la distance alors qu'il plonge avec une complaisance douteuse dans sa fascination du mal.

Non merci...

[KERRY-KING]

Après L'Expérience, qui m'était déjà insupportable pour ses prétentions démonstratives, Olivier Hirschbiegel m'apparait comme un réalisateur antipathique et assez hypocrite parce qu'il feint la neutralité et la distance alors qu'il plonge avec une complaisance douteuse dans sa fascination du mal.

Non merci...

Effectivement.... bin moi j'ai trouvé 'L'experience" tres bien, pourquoi? Euh....Pas besoin de feindre la neutralité existencielle lorsque le comportement d'autrui se complaint, mais alors tres vite, et dans le mal absolu, c'est comme ça , ça ne s'explique pas....

[tomfincher]

Quelqu'un saurait où je peux trouver l'article incendiaire de Win Wenders, sur ce film ? et en version française ou anglaise de préférence, parce que moi et l'allemand...

[Prodigy]

Quelqu'un saurait où je peux trouver l'article incendiaire de Win Wenders, sur ce film ? et en version française ou anglaise de préférence, parce que moi et l'allemand...

J'ai pas vu le film mais il commence à me brouter Wenders à se poser en donneur de leçons perpétuel et à balancer les bons et mauvais points du haut de sa tour d'ivoire. Qu'il se contente d'essayer de nous refaire un bon film, plutôt, après il sera autorisé à l'ouvrir...

[ZeitGeist]

Excellent film, beaucoup de prises de risques, fièrement reconstitué à mille lieux des clichés habituels. On a l'impression qu'il a été fait 10ans après la fin de la guerre.

A voir pour les curieux et/ou les passionés d'histoire et pas les djeunz avides de nibards gonflés à l'hélium et les bullet time ...

[Hrundi V. Bakshi]

Qu'il se contente d'essayer de nous refaire un bon film, plutôt, après il sera autorisé à l'ouvrir...

Land of Plenty, même s'il est imparfait, était un film émouvant qui réussissait à capter l'aveuglement de l'Amérique post-11 septembre.

Et Wenders a tout à fait le droit d'ouvrir sa gueule.

[Prodigy]

Et Wenders a tout à fait le droit d'ouvrir sa gueule.

Oui, mais à chaque fois c'est pour juger ses petits camarades et se poser en donneur de leçons, ça gonfle. Il détient la vérité depuis quand, le père Wim ?

[Hrundi V. Bakshi]

Quelqu'un saurait où je peux trouver l'article incendiaire de Win Wenders, sur ce film ? et en version française ou anglaise de préférence, parce que moi et l'allemand...

http://www.liberation.fr/page.php?Article=258186&AG

[Battosai]

Quelle horreur ce land of plenty !
Mon dieu, le personnage du vétéran !
A la limte, les meilleurs scènes étaient les courts passages sur la route et les séquences musicales. Je préfère presque le pourtant très décrié million dollar hotel. En tout cas très loind du wenders de paris, texas ou jusqu'au bout du monde (de grands films)

[Hrundi V. Bakshi]

Oui, mais à chaque fois c'est pour juger ses petits camarades et se poser en donneur de leçons, ça gonfle. Il détient la vérité depuis quand, le père Wim ?

Je pourrais dire la même chose sur toi, tiens.

[Homme du nord]

La chute aura été celle de Mr théo au bout de 20 min, reveillé par des coups de coudes...
Bon après cette blague molle, le film : très très bon pour ma part, et inversement à Hrundi V. Bakshi, c'est cette forme d'objectivité (qui ne peut pas en etre une, et qui est à mon avis impossible à faire/filmer) qui m'a mis mal à l'aise et que j'ai trouvé intelligente et courageuse.

Prétendre que le film est neutre et objectif serait une erreur regrettable. Le film est une très pernicieuse manipulation émotionnelle : il vise à consoler le peuple allemand sur sa propre culpabilité en évacuant quasiment tout le contexte de l'époque : le film commence sans qu'on ait pu comprendre la fascination qu'Hitler exercait sur les allemands. Ben tiens !

D'accord, mais justement, cette manipulation, en prenant du recul, est superbe puisqu'elle fonctionne ! C'est vrai que la fascination n'est pas expliqué mais elle est découverte et appuyée tout au long du film, on comprends au fur et à mesure pourquoi ils le suivent -presque- yeux fermés.

/ moyen spoilers :

Sinon, un peu d'ennui sur certains passages, soit qui font un peu répetition (les "trahisons" successives des généraux d'Hitler), soit un peu trop mélo (presque toutes scènes avec Goebbels) à mon goût.

Ca m'avait parut un peu trop propre au début, mais les petages de cables de certains, quelques amputations bien torchés, les scènes de batailles, les fêtes décadentes et surréalistes le contexte, et finalement la decadence croissante de presque tous (notamment un travelling sur chacun decrivant la meilleure facon de se suicider ), plonge petit à petit dans l'enfer de se bunker rythmé par les bombardements.

Enfin, deux scènes magnifiquement placés et montrés, deux moments de joie simple : la promenade du chien avec la statue du parc sous un rayon de soleil, puis la fuite à vélo au lever du jour.

fin mini spoilers /

J'ai vraiment aimé l'experience, et là ce film, hormis le coté un peu mou du genou, est incroyable. C'en est terrifiant .

[Hrundi V. Bakshi]

Non, mais sérieux, ça ne vous choque pas qu'on cherche autant à humaniser Hitler? Même sa mort en hors-champ est filmée de façon à vouloir nous émouvoir sur son pauvre sort...

Je sais bien qu'il n'était pas un extra-terrestre, mais il faut un minimum de conscience morale, merde. Oui, Hitler était sympa avec sa secrétaire et son petit chien, mais qu'est-ce qu'on en a à foutre? On s'attendrit trop la-dessus.

Pour moi tout ça reste une fausse bonne idée.

[Battosai]

Oui, c'est clairement un des problème du film.
Il est vrai que filmer hitler comme n'importe quel autre personnage de cinéma reste très discutable. D'autant plus que le réalisateur reste assez neutre (même si cela, comme tu le dit, a tendance a manipuler le spectateur dans le mauvais sens).
Maintenant tout n'est pas aussi limpide dans le film, et cela génera plus ou moins selon le spectateur.

[Hrundi V. Bakshi]

Oui, c'est clairement un des problème du film.
Il est vrai que filmer hitler comme n'importe quel autre personnage de cinéma reste très discutable. D'autant plus que le réalisateur reste assez neutre (même si cela, comme tu le dit, a tendance a manipuler le spectateur dans le mauvais sens).
Maintenant tout n'est pas aussi limpide dans le film, et cela génera plus ou moins selon le spectateur.

Perso, je pense que c'est maladroit car Hirschbeiger veut décortiquer les origines du mal au fond de l'humain, je comprends son intention qui ne manque pas de courage, c'était exactement le sujet de l'Expérience.

Mais Hitler... Je sais qu'il est un être humain, mais ça n'excuse rien ! Il faut arrêter de justifier les pires atrocités sous prétexte qu'ils étaient aveuglés ou inconscients... Il faut donner toute sa force et tout son sens au mot "culpabilité". Parce que si tous les anciens nazis se justifient en disant "bah, on a fait notre boulot, on a servi notre chef", où va-t-on?????? C'est cela qui est très dangereux. L'homme est très fragile, il est capable du meilleur comme du pire, d'où la nécessité d'imposer une conscience morale. Ce que le film semble oublier.

Je fais un copier-coller d'une interview de Marc Ferro qui dénonce le parti pris de "La Chute" :

"Un film sur Hitler, sans le nazisme"
Pour l'historien, le film commet l'erreur de suivre le Führer au plus près sans rappeler le contexte. Au risque de gommer la barbarie du régime et la culpabilité allemande.

« J'ai déjà fait ce genre d'expérience : plus on critique le film qu'ils viennent de voir, plus les spectateurs le défendent. » Marc Ferro n'ira donc pas présenter La Chute, comme le distributeur du film le lui avait proposé. Historien de renom, directeur de recherches à l'Ecole des hautes études en sciences sociales, il ne veut pas être celui qui, par sa parole critique, « rend le film sympathique », une fois les lumières rallumées dans la salle. Spécialiste des rapports entre cinéma et histoire (le titre d'un passionnant recueil de ses articles), il a accepté de donner aux lecteurs de Télérama son point de vue : historique et non esthétique. Verdict : La Chute est pour lui « un film sur Hitler et les Allemands sans le nazisme ». Explications.

Télérama : Votre regard d'historien est-il a priori plus critique devant un film sur Hitler que devant un film sur un autre personnage historique ?
Marc Ferro : Non. Ce qui me hérisse ici, c'est le tintamarre publicitaire organisé autour de ce film, consistant à dire qu'on va enfin voir un Hitler humain, et que tous les tabous seront levés sur ses derniers jours. Pourquoi pas une série ?
« Hitler humain », « Staline humain », etc. Quant à sa fin dans le bunker, elle est connue. Il n'y a pas eu de tabous : le secret a été levé là-dessus.

Télérama : Même en Allemagne ?
Marc Ferro : Mais, en Allemagne, Hitler n'est pas tabou ! Il n'est absent de la mémoire de personne. Un grand effort a été fait outre-Rhin, plus qu'en France, pour se confronter au passé, en l'occurrence évaluer ce qu'ont été le nazisme et le rôle de l'armée pendant la guerre. C'est-à-dire révéler aux Allemands ce qu'ils ne voulaient pas savoir sur eux-mêmes. Il y a eu, par exemple, en 1962, Mein Kampf, d'Erwin Leiser, un film de montage d'archives très bien fait, qui a créé en Allemagne une forte polémique. Les jeunes y découvraient les crimes de leurs parents. C'est aussi dans les années 60 qu'un chercheur a montré que l'ambition expansionniste de Hitler était, par-delà le nazisme, un héritage de l'époque de Guillaume II, que la volonté de puissance était enracinée dans la conscience allemande depuis la fin du XIXe siècle. Cette analyse a été contestée.

Télérama : L'historien Joachim Fest, dont les travaux ont inspiré La Chute, précise qu'il a découvert des éléments nouveaux...
Marc Ferro : Mais quelle partie de la vie de Hitler Joachim Fest a-t-il donc examinée sur laquelle personne ne s'était penché ? Il a donné une vision plus détaillée de La Chute du IIIe Reich, mais pas plus décisive. Le film montre que Hitler se méfiait énormément de son état-major. C'est vrai, et cet aspect n'avait jamais été si bien éclairé. Mais c'est une question qui intéresse surtout les spécialistes. Et, de toute façon, les films de reconstitution sont toujours très exacts sur des détails. L'important n'est pas là. Il y a vingt-cinq ans déjà, quand on m'a demandé mon avis sur la biographie de Hitler en deux volumes de Joachim Fest, j'ai dit qu'elle était plus complète que les ouvrages qui faisaient référence jusque-là, comme celui d'Allan Bullock et aujourd'hui celui de Ian Kershaw (1), mais que je restais circonspect. Car ce livre fausse en partie la réalité historique, et innocente les Allemands - pas Hitler, mais le peuple allemand. C'est tout le problème du film, à mes yeux.

Télérama : C'est-à-dire ?
Marc Ferro : Je le trouve bien fait, en termes de cinéma, de progression dramatique, mais il est pernicieux. Il nous invite, nous spectateurs, à nous identifier aux défenseurs de Berlin. Et nous nous identifions d'autant plus à l'état-major que celui-ci commence à se retourner contre Hitler ! Nous sommes avec les soldats, avec les généraux, sans que l'on nous rappelle les atrocités que cette même armée a commises, les centaines de villes et de villages détruits en Russie, en Ukraine, en Biélorussie, etc. Dans La Chute, l'armée est pure, alors qu'on sait désormais que la Wehrmacht a participé à toutes sortes de crimes aux côtés des SS. En somme, ce film ne fait pas comprendre en quoi ce régime était nazi et ce qui compose l'idéologie nazie : le racisme, la volonté de dominer le monde, etc. Il n'y a qu'une seule phrase de dialogue sur l'Holocauste. Il ne faut pas la manquer : elle sert d'alibi ! En fait, le Hitler qu'on nous montre dévie notre regard des vrais enjeux. Par exemple, quand il était dans le bunker, la question juive restait au cœur de sa volonté destructrice : en imaginant sa défaite depuis des mois, il accélérait la machine de mort dans les camps de concentration pour se venger. Mais ça, on ne peut pas le comprendre en voyant La Chute.

Télérama : Vous pensez que certaines figures historiques, Hitler en particulier, restent irreprésentables ?


Marc Ferro : Non, il ne s'agit pas du tout de dire qu'on ne peut pas représenter Hitler. Mais faire preuve d'un peu de rigueur est possible ! L'an dernier, j'ai vu ce téléfilm, Hitler, la naissance du mal, sur les débuts de Hitler, interprété par l'Anglais Robert Carlyle. On voit sa fureur contre le traité de Versailles, puis, à Munich, on le suit cherchant des fonds pour son parti. Il va dans les salons, les grands industriels le reçoivent, il fait du gringue à leurs femmes. Après chaque scène un peu politique, il y a un intermède galant. On ne voit pas du tout le nazisme, pas du tout le peuple allemand, et, à ma grande honte, à un certain point, la seule question que je me posais était de savoir avec quelle femme Hitler allait coucher. Tout ça alors qu'on sait que Hitler, justement, ne « couchait pas », ou « couchait mal », et qu'il y a beaucoup plus à dire sur son homosexualité que sur ses rapports avec les femmes ! Voilà coup sur coup deux films, l'un qui s'arrête quand Hitler prend le pouvoir, l'autre qui commence quand il ne l'a plus, et les crimes du nazisme en sont absents. C'est un comble !

Télérama : Est-ce que La Chute rend compte d'une volonté nouvelle, en Allemagne, de montrer que le peuple allemand fut, lui aussi, victime du nazisme ?
Marc Ferro : Mais les Allemands se sont considérés comme des victimes dès 1946 ! On le comprend très bien en lisant l'ouvrage de Béatrice Fleury-Vilatte, Cinéma et culpabilité en Allemagne. Seulement, la souffrance d'une partie du peuple allemand ne l'exonère pas de responsabilité. Si le gouvernement allemand a fait d'énormes efforts pour signifier sa culpabilité et sa repentance, cela ne veut pas dire que la société ait suivi cet exemple... Or le film montre les souffrances de ceux qui défendent l'Allemagne, qui se rendent compte que Hitler les conduit à un suicide collectif, pour mieux dégager les Allemands, d'une certaine façon, de toute responsabilité dans les crimes nazis.

Télérama : Cela explique-t-il, selon vous, l'immense succès du film en Allemagne ?
Marc Ferro : Je vais faire un parallèle avec la France : les films de Pierre Schoendoerffer, en leur temps, ont toujours mieux marché que les films anticolonialistes. Déjà, dans Hitler, un film d'Allemagne, en 1997, le cinéaste Hans Jürgen Syberberg relativisait les crimes du nazisme en faisant un parallèle avec le massacre des Indiens par les Américains. Aujourd'hui, La Chute a tout pour plaire au public allemand. Comme avait plu le livre de Daniel Goldhagen, Les Bourreaux volontaires de Hitler, qui montrait que l'Holocauste était ancré dans une très forte tradition antisémite. Plus on remonte loin, plus les Allemands d'aujourd'hui sont soulagés ! Et ainsi, on occulte le massacre des Serbes, des Ukrainiens, des Tsiganes, des homosexuels et des handicapés...


Propos recueillis par Aurélien Ferenczi et Frédéric Strauss


(1) Hitler et Staline, d'Allan Bullock (éd. Albin Michel/Robert Laffont), et Hitler, de Ian Kershaw (éd. Flammarion).

[Prodigy]

Je pourrais dire la même chose sur toi, tiens.

Ouais, bon, bref, supair