Apocalypto - 2006 - Mel Gibson
Modérateurs : Karen, savoy1, DeVilDead Team
-
- Messages : 595
- Enregistré le : mar. mai 04, 2004 3:29 pm
- Localisation : Cool World
- Contact :
Non, c'est bien une ville maya à 100 pour 100 qu'on voit dans le film - décor, peintures, bijoux... Mais il y a beaucoup de discussions sur les sacrifices humains chez les mayas. Certains décrivent cela exactement à la façon de ce qu'on voit dans le film. D'autres ne sont pas du tout d'accord. De toutes façons, dans beaucoup de civilisation, le coeur est un trophée de guerre, supposé être le réceptacle de l'énergie vitale...Cosmodog a écrit :Ce sont les Aztèques et pas les Mayas qui arrachaient le coeur des sacrifiés. Le temple est donc Aztèque... (et Maya l'abbaye !).
ENORME SPOILER
MAIS, il y a effectivement une chose de sure par rapport à la fin, c'est que la civilisation maya telle qu'on la voit dans le film n'existait plus depuis quatre cents ans avant quand les espagnols ont débarqué en amérique centrale. En fait, j'ai l'impression que Gibson a fait un film avec le cadre des mayas, mais racontant au fond plutôt l'histoire des aztèques : peuple très guierrier, esclavagiste, avide de sacrifices humains, terrifiant toutes les peuplades de la région par leurs raids et leur barbarie. Et terrassés par l'arrivée des espagnols alors qu'ils étaient au sommet de leur puissance... Il a fait un mélange des deux, je ne sais pas trop pour quelle raison...
Rien n'est moins sûr. Déjà parce que les connaissances dont on dispose sur la civilisation maya sont lacunaires et qu'on ne peut pas être aussi affirmatif quand on aborde l'histoire de cette civilisation. Ensuite, les Mayas étaient encore là lorsque les Espagnols arrivèrent. Je cite Wikipedia : "Apparue au troisième millénaire avant J.C., la civilisation maya a connu son apogée du IIIe siècle au Xe siècle avant de connaître une décadence progressive et de disparaître au moment de la conquête espagnole au XVIe siècle.". En fait, les Espagnols ont débarqué au Yucatan en 1517, durant la fin de la période post-classique de la civilisation maya et, même si l'effondrement des grandes cités s'étend à peu près de 1200 à 1450 (date qui correspond à l'abandon de Mayapan, la dernière grande cité), des cités-états plus petites (correspondant il me semble à la cité représentée dans Apocalypto) continuèrent de diriger la région et il faudra attendre 1697 pour voir tomber la dernière poche de résistance à l'envahisseur espagnol. De plus, les Mayas n'étaient pas des bons sauvages rousseauistes, ils pratiquaient les sacrifices humains (y compris d'enfants), la guerre et l'esclavagisme, comme cela est montré dans le film. Ce qu'il y a d'énervant dans cette polémique entretenue autour du film de Mel Gibson depuis quelques semaines, c'est que quelques journalistes mal intentionnés ont réussi à faire gober à leurs confrères que les Mayas étaient de gentils pacifistes et que cette grosse buse de Mel Gibson, dans son inculture crasse, avait confondu les Mayas et les Aztèques. C'est vraiment prendre les gens pour des cons que d'essayer de leur faire croire qu'un réalisateur se lançant dans un tel sujet ne se documenterait pas et ne prendrait pas conseil auprès de spécialistes de la période (ce qui a été fait évidemment). Tout ça pour dire qu'Apocalypto n'est certainement pas le brulot révisonniste que certains se sont plu à stigmatiser, quand bien même évidemment des libertés ont été prises avec la réalité historique (à ce titre, Braveheart était bien plus léger au niveau historique mais personne ne moufta à l'époque, vu que Gibson n'avait pas encore fait La Passion et qu'il n'était donc pas encore infréquentable). Mais on est évidemment ici dans le domaine de la fiction et de ce fait, l'auteur a TOUS les droits par rapport à ce qu'il raconte (sauf celui d'ennuyer son spectateur). Et il aurait été beaucoup plus intéressant, puisque qu'on parle de cinéma, de s'appesantir justement sur la facture visuelle et narrative de ce que raconte Apocalypto. Car à ce niveau-là, le dernier Mel Gibson est tout bonnement impressionnant...MAIS, il y a effectivement une chose de sure par rapport à la fin, c'est que la civilisation maya telle qu'on la voit dans le film n'existait plus depuis quatre cents ans avant quand les espagnols ont débarqué en amérique centrale. En fait, j'ai l'impression que Gibson a fait un film avec le cadre des mayas, mais racontant au fond plutôt l'histoire des aztèques : peuple très guierrier, esclavagiste, avide de sacrifices humains, terrifiant toutes les peuplades de la région par leurs raids et leur barbarie. Et terrassés par l'arrivée des espagnols alors qu'ils étaient au sommet de leur puissance... Il a fait un mélange des deux, je ne sais pas trop pour quelle raison...
SPOILERS
Oui, rien n'est moins sur, c'est bien ce que j'écris au début... Parce que ce sont des civilisations qu'on connaît mal... Ce sont peut-être des barbares atroces, peut-être pas. Ils sacrifiaient peut-être des prisonniers à la chaine, peut-être seulement des gens de leurs peuples choisis de manière honorifique. On connait ces pratiques mayas assez mal - je crois qu'on n'a pas retrouvé de charnier sacrificiel par exemple. Peut-être des esclavagistes, mais peut-être leurs villes étaient baties dans le cadre d'un "service civil" par les mayas eux-mêmes, comme on le pense parfois pour certains monuments égyptiens. Je sais bien ce qui est écrit sur wikipedia, mais j'ai aussi des connaissances personnelles recueillies dans le cadre de mes études - bien antérieures film - les sacrifices humains sont réputés beaucoup moins systématiques chez les mayas notamment. C'était une pratique tardive, leur ayant été transmise semble-t-il plutôt par les aztèques. Le stade qui sert pour la chasse à l'homme : c'est complètement imaginaire...
Quant au consultant de Gibson, car il y en a bien eu un (Richard Hansen), il a dit qu'il avait donné des avis à Gibson, et que celui-ci avait fait ce qu'il voulait, parfois en faisant des choses qui relèvent plus du "possible" (le stade, les danses...) que de l'avéré. Il est le premier à reconnaître que les monuments qu'on voit sont inspirés par ceux de la période classique, que des monuments aussi grands que ceux de la place n'existaient plus à la période post-classique - il me semble avoir lu que la pyramide est une version agrandie du castillo de Chicen Itza, avec un sommet nettement modifiée pour permettre d'y exposer les sacrifices. Une ville comme Mayapan était déjà nettement moins impressionnante que les cités classiques, alors celles qui existaient encore après...

La ville qu'on voit sur l'image de droite, ce sont des éléments de sites classiques très, très monumentaux, comme Tikal en particulier - les deux pyramides très escarpées à gauche ressemblent à celles de Tikal, en aussi énormes. Il y au moins quatre très grandes pyramides. Si l'on compare ça aux sites les plus connus, cette ville ressemble plus aux grands sites mayas classiques qu'aux villes plus tardives qui avaient moins de batiments publics et temples, où les batiments étaient plus petits... Et d'un point de vue cinématographique, c'est très défendable. C'est plus spectaculaire, plus impressionnant...
Tiens, un autre truc typiquement aztèque, je crois, c'est le personnage qui dit qu'il va se vêtir de "la peau" de son ennemi. Gibson ne retient que la barbarie et les pratiques guerrières des mayas - réelles, suposées ou imaginaires. Pourquoi ? Parce que c'est ce qu'on retient le plus facilement des civilisations méso-américaines. Et pourquoi ? Parce qu'on se connait le mieux, ce sont les aztèques, c'en est presque une image d'Epinal... Ne parlons même pas de cette vision des espagnols qui débarquent et vont tomber net sur des amérindiens en plein sacrifice humain. Encore une fois, on est bien plus dans le cadre de l'histoire aztèque que maya.
Ce sont des réflexions que je me suis faites en voyant le film, en partant de mes connaissances personnelles, pas parce que je l'ai lu ici ou là. Et si plusieurs personnes se sont faites la réflexion, c'est peut-être qu'elles le pensent vraiment... Allez savoir ! Et l'évoquer, ce n'est pas forcément dénigrer le fim. C'est une discussion intéressante... Si on aime l'histoire évidemment...
Oui, rien n'est moins sur, c'est bien ce que j'écris au début... Parce que ce sont des civilisations qu'on connaît mal... Ce sont peut-être des barbares atroces, peut-être pas. Ils sacrifiaient peut-être des prisonniers à la chaine, peut-être seulement des gens de leurs peuples choisis de manière honorifique. On connait ces pratiques mayas assez mal - je crois qu'on n'a pas retrouvé de charnier sacrificiel par exemple. Peut-être des esclavagistes, mais peut-être leurs villes étaient baties dans le cadre d'un "service civil" par les mayas eux-mêmes, comme on le pense parfois pour certains monuments égyptiens. Je sais bien ce qui est écrit sur wikipedia, mais j'ai aussi des connaissances personnelles recueillies dans le cadre de mes études - bien antérieures film - les sacrifices humains sont réputés beaucoup moins systématiques chez les mayas notamment. C'était une pratique tardive, leur ayant été transmise semble-t-il plutôt par les aztèques. Le stade qui sert pour la chasse à l'homme : c'est complètement imaginaire...
Quant au consultant de Gibson, car il y en a bien eu un (Richard Hansen), il a dit qu'il avait donné des avis à Gibson, et que celui-ci avait fait ce qu'il voulait, parfois en faisant des choses qui relèvent plus du "possible" (le stade, les danses...) que de l'avéré. Il est le premier à reconnaître que les monuments qu'on voit sont inspirés par ceux de la période classique, que des monuments aussi grands que ceux de la place n'existaient plus à la période post-classique - il me semble avoir lu que la pyramide est une version agrandie du castillo de Chicen Itza, avec un sommet nettement modifiée pour permettre d'y exposer les sacrifices. Une ville comme Mayapan était déjà nettement moins impressionnante que les cités classiques, alors celles qui existaient encore après...

La ville qu'on voit sur l'image de droite, ce sont des éléments de sites classiques très, très monumentaux, comme Tikal en particulier - les deux pyramides très escarpées à gauche ressemblent à celles de Tikal, en aussi énormes. Il y au moins quatre très grandes pyramides. Si l'on compare ça aux sites les plus connus, cette ville ressemble plus aux grands sites mayas classiques qu'aux villes plus tardives qui avaient moins de batiments publics et temples, où les batiments étaient plus petits... Et d'un point de vue cinématographique, c'est très défendable. C'est plus spectaculaire, plus impressionnant...
Tiens, un autre truc typiquement aztèque, je crois, c'est le personnage qui dit qu'il va se vêtir de "la peau" de son ennemi. Gibson ne retient que la barbarie et les pratiques guerrières des mayas - réelles, suposées ou imaginaires. Pourquoi ? Parce que c'est ce qu'on retient le plus facilement des civilisations méso-américaines. Et pourquoi ? Parce qu'on se connait le mieux, ce sont les aztèques, c'en est presque une image d'Epinal... Ne parlons même pas de cette vision des espagnols qui débarquent et vont tomber net sur des amérindiens en plein sacrifice humain. Encore une fois, on est bien plus dans le cadre de l'histoire aztèque que maya.
Ce sont des réflexions que je me suis faites en voyant le film, en partant de mes connaissances personnelles, pas parce que je l'ai lu ici ou là. Et si plusieurs personnes se sont faites la réflexion, c'est peut-être qu'elles le pensent vraiment... Allez savoir ! Et l'évoquer, ce n'est pas forcément dénigrer le fim. C'est une discussion intéressante... Si on aime l'histoire évidemment...
Modifié en dernier par Anonymous le sam. janv. 13, 2007 9:18 am, modifié 4 fois.
-
- Messages : 1299
- Enregistré le : mer. mai 05, 2004 8:48 am
- Localisation : après le Crash de Devildead
Débat très intéressant en tout cas.
Je suis totalement d'accord avec la théorie d'Achab (sur le fait qu'il est plus facile de tomber aujourd'hui sur Gibson qu'à l'époque de Braveheart, sur le fait qu'un réalisateur qui se lance dans une telle aventure se renseigne plus qu'un minimum et en tout cas plus qu'en allant faire un tour sur wikipedia - et puis de toute façon les conseillers techniques ne sont jamais contents puisque, par définition, un film n'a rien du documentaire), mais je suis aussi très impressionné par la culture de Manolito (cet homme a décidément des ressources inattendues !
) et je comprends tout à fait que ça ait pu le déranger à la vision du film, qu'il a par ailleurs bien apprécié.
Bon, il me reste plus qu'a aller le voir moi aussi
, et comme j'étais persuadé que les Mayas et les Aztèques c'était la même chose (ma culture sur ce sujet se limite à Tintin...
), je devrais apprécier au moins le spectacle...
Je suis totalement d'accord avec la théorie d'Achab (sur le fait qu'il est plus facile de tomber aujourd'hui sur Gibson qu'à l'époque de Braveheart, sur le fait qu'un réalisateur qui se lance dans une telle aventure se renseigne plus qu'un minimum et en tout cas plus qu'en allant faire un tour sur wikipedia - et puis de toute façon les conseillers techniques ne sont jamais contents puisque, par définition, un film n'a rien du documentaire), mais je suis aussi très impressionné par la culture de Manolito (cet homme a décidément des ressources inattendues !

Bon, il me reste plus qu'a aller le voir moi aussi


"Hey terrorist ! Terrorize this !"
-
- Messages : 4287
- Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 10:10 am
- Localisation : Laboratory Of The Utility Muffin Research Kitchen
Wow ! Vu hier soir, la premiere bonne petite claque de 2007.
Comme attendu (par bibi en tout cas), on a droit a un bon film bien barbare, Mel n'etant pas repute par sa finesse et son esprit d'analyse.
L'exposition est peut-etre un peu trop longue, j'ai mis un peu de temps a rentrer dans le film, mais quand c'est parti, c'est vraiment parti.
Gibson est excessif dans ses effets sanglants ([SPOILERS]l'accouchement est meme un peu too much[/SPOILERS]), mais clairement il nous donne ce qu'on est venu chercher.
Du stress, une chasse a l'homme carrement jubilatoire, une seconde partie de film totalement immersive. Bref, du cinema milliussien en diable, un film sauvage et sanglant comme personne (ou si peu) n'a les couilles de le faire de nos jours.
Reflexion ? Zero !!
Par contre, grosse baffe dans la tronche !!
Comme attendu (par bibi en tout cas), on a droit a un bon film bien barbare, Mel n'etant pas repute par sa finesse et son esprit d'analyse.
L'exposition est peut-etre un peu trop longue, j'ai mis un peu de temps a rentrer dans le film, mais quand c'est parti, c'est vraiment parti.
Gibson est excessif dans ses effets sanglants ([SPOILERS]l'accouchement est meme un peu too much[/SPOILERS]), mais clairement il nous donne ce qu'on est venu chercher.
Du stress, une chasse a l'homme carrement jubilatoire, une seconde partie de film totalement immersive. Bref, du cinema milliussien en diable, un film sauvage et sanglant comme personne (ou si peu) n'a les couilles de le faire de nos jours.
Reflexion ? Zero !!
Par contre, grosse baffe dans la tronche !!

What the fuck did I do ?
-
- Messages : 7723
- Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 10:19 am
Les films de Gibson ont toujours été plus axés sur le divertissement que sur l'exactitude historique. Même (et surtout) LA PASSION DU CHRIST, tourné en araméen pour donner un cachet véridique, mais avec plein d'invraisemblances historiques (genre Jésus qui traine l'intégralité de sa croix plutôt que la seule poutre horizontale, ou les clous plantés dans la paume plutôt que les poignets).
En gros, il recherche plus l'imagerie forte que l'exactitude, c'est un parti-pris. D'ailleurs APOCALYPTO est vendu comme un survival, pas comme une reconstitution historique. Ca serait comme de croire que les Américains d'Amérique profonde sont tous des dégénérés en voyant certains survivals situés aux USA.
En gros, il recherche plus l'imagerie forte que l'exactitude, c'est un parti-pris. D'ailleurs APOCALYPTO est vendu comme un survival, pas comme une reconstitution historique. Ca serait comme de croire que les Américains d'Amérique profonde sont tous des dégénérés en voyant certains survivals situés aux USA.
Je suis 100 pour 100 d'accord avec ça. Aucun problème... Le cinéma de Gibson vise l'immersion, le dépaysement, l'implication du spectateur a tout prix et y arrive - plus ou moins selon les films - par des moyens qui lui sont propres : identification, mais aussi violence ou avalanches de détails visuels balancés à la figure - je précise bien que ce n'est pas un reproche que je fais là...Fatalis rex a écrit :Les films de Gibson ont toujours été plus axés sur le divertissement que sur l'exactitude historique. Même (et surtout) LA PASSION DU CHRIST, tourné en araméen pour donner un cachet véridique, mais avec plein d'invraisemblances historiques (genre Jésus qui traine l'intégralité de sa croix plutôt que la seule poutre horizontale, ou les clous plantés dans la paume plutôt que les poignets).
Je ne dis pas le contraire, mais, quand même, c'est une opportunité un peu raté. Je suis sur que Gibson aime l'Histoire. On ne fait pas "Braveheart", "La Passion" et "Apocalypto" si l'on aime pas l'histoire. Je regrette juste que la partie dans la ville n'ait pas été plus longue, plus approfondie. Car il y a des tonnes de détails et de costumes qui sont des reconstitutions très exactées, très soignées. Cela aurait été un autre film. Plus approfondi, encore plus nouveau. Mais aussi plus cher sans doute...D'ailleurs APOCALYPTO est vendu comme un survival, pas comme une reconstitution historique. Ca serait comme de croire que les Américains d'Amérique profonde sont tous des dégénérés en voyant certains survivals situés aux USA.
Un survival sympa, effectivement, bien filmé et bien rythmé, avec une ambiance vraiment prenante par moments. Pour moi le film n'est pas la claque attendue ni le truc définitif, juste un bon Gibson, ce qui est déjà beaucoup vu que je ne suis vraiment pas client de ses oeuvres précédentes. Quelques trucs me chagrinent vraiment, notamment des ficelles scénaristiques un peu grosses, et certaines scènes qui flirtent malheureusement un peu avec le ridicule. A voir sur grand écran, toutefois, comme le précisait Manolito.
Ah et je ne sais pas si j'ai vu une version expurgée mais c'est presque sage côté violence et gore
Sinon je n'ai pas suivi du tout la préparation du film ou le tournage, mais il y a bien des plans en vidéo (ou HD) ou j'ai rêvé ?
Ah et je ne sais pas si j'ai vu une version expurgée mais c'est presque sage côté violence et gore

Sinon je n'ai pas suivi du tout la préparation du film ou le tournage, mais il y a bien des plans en vidéo (ou HD) ou j'ai rêvé ?
-
- Messages : 254
- Enregistré le : ven. avr. 30, 2004 12:21 pm
- Contact :
Spoiler
Je sors d' "Apocalypto" pour vous faire part d'une opinion somme toute très mitigée. En ce qui concerne la "vraisemblance" historique du métrage, je ne surprendrai personne en révélant sa relative fiabilité. Plus "aztèque" que "maya", le peuple présenté ici sert davantage à ILLUSTRER les convictions de Mel Gibson qu'à renseigner le spectateur sur la nature des civilisations disparues. Objets (et non sujets) d'une parabole extrêmement explicite, les supposés mayas s'affirment dans une caricature qui, vue sous cet angle, ne justifie pas la polémique actuelle. Allégorie d'une décadence apparentée à celle de l'empire romain, ces barbares assoifés de sang REPRÉSENTENT l'agonie d'une civilisation. Dès lors, la première partie d' "Apocalypto" reste appréciable, non pour l'intrigue même, mais en raison d'une mise en scène particulièrement cohérente car signifiante. Comme pour sa "Passion", le cinéaste affiche le soubassement théologique de l'oeuvre au moyen d'une judicieuse transposition d'un certain art chrétien en termes cinématographiques. Et cela fonctionne. Les gros plans s'accumulent pour conférer aux personnages une dimension iconographique conforme au monde au sein duquel ils évoluent. Parsemé de maintes symboles religieux, le parcours christique des prisonniers nous plonge dans les méandres d'un univers où la violence des images rappelle au spectateur le rôle tenu par le spectacle de la Souffrance dans la théologie et surtout l'art chrétien. Finalement, Gibson revisiste avec peut-être plus de succès ici, le thème de la Passion. La douleur corporelle se trouve ainsi sublimée à l'aide d'une mise en scène... lyrique. D'autre part, les fameux barbares suscitent bien un sentiment de décadence qui, sans être vraiment subtile, a le mérite de fonctionner.
La deuxième partie du film, en revanche, se.... barre en sucette.
La pseudo traque possède un air de "déja vu" qui, naturellement, appelle à la comparaison. Gibson sort perdant et l'amateur de B. Schoedsack, Mc Tiernan ou Friedkin de se marrer. De surcroît, les scènes tendent à dévaloriser ce qui constituait (pour moi) l'intérêt de l'oeuvre. Le cinéaste tente donc d'aborder le thème des "forces animales tapies en chaque homme dont la femelle est en danger" et rate son objectif pour les raisons qui avaient auparavant contribué à son succès. Car si la parabole nécessitait un parti pris naturellement tranché, la mise en scène du deuxième sujet demande au réalisateur de S'INTERROGER (et ca, Gibson sait pas faire) sur la nature humaine. (les perso de Mac Tiernan et autres s'avèrent plus complexes qu'il n'y paraît et heureusement).
Si Gibson sait établir des icônes, on ne peut dire (et c'est logique d'ailleurs) qu'il soit capable de dépeindre l'ambiguité profonde des hommes.
Gibson a vu trop grand.
Je sors d' "Apocalypto" pour vous faire part d'une opinion somme toute très mitigée. En ce qui concerne la "vraisemblance" historique du métrage, je ne surprendrai personne en révélant sa relative fiabilité. Plus "aztèque" que "maya", le peuple présenté ici sert davantage à ILLUSTRER les convictions de Mel Gibson qu'à renseigner le spectateur sur la nature des civilisations disparues. Objets (et non sujets) d'une parabole extrêmement explicite, les supposés mayas s'affirment dans une caricature qui, vue sous cet angle, ne justifie pas la polémique actuelle. Allégorie d'une décadence apparentée à celle de l'empire romain, ces barbares assoifés de sang REPRÉSENTENT l'agonie d'une civilisation. Dès lors, la première partie d' "Apocalypto" reste appréciable, non pour l'intrigue même, mais en raison d'une mise en scène particulièrement cohérente car signifiante. Comme pour sa "Passion", le cinéaste affiche le soubassement théologique de l'oeuvre au moyen d'une judicieuse transposition d'un certain art chrétien en termes cinématographiques. Et cela fonctionne. Les gros plans s'accumulent pour conférer aux personnages une dimension iconographique conforme au monde au sein duquel ils évoluent. Parsemé de maintes symboles religieux, le parcours christique des prisonniers nous plonge dans les méandres d'un univers où la violence des images rappelle au spectateur le rôle tenu par le spectacle de la Souffrance dans la théologie et surtout l'art chrétien. Finalement, Gibson revisiste avec peut-être plus de succès ici, le thème de la Passion. La douleur corporelle se trouve ainsi sublimée à l'aide d'une mise en scène... lyrique. D'autre part, les fameux barbares suscitent bien un sentiment de décadence qui, sans être vraiment subtile, a le mérite de fonctionner.
La deuxième partie du film, en revanche, se.... barre en sucette.
La pseudo traque possède un air de "déja vu" qui, naturellement, appelle à la comparaison. Gibson sort perdant et l'amateur de B. Schoedsack, Mc Tiernan ou Friedkin de se marrer. De surcroît, les scènes tendent à dévaloriser ce qui constituait (pour moi) l'intérêt de l'oeuvre. Le cinéaste tente donc d'aborder le thème des "forces animales tapies en chaque homme dont la femelle est en danger" et rate son objectif pour les raisons qui avaient auparavant contribué à son succès. Car si la parabole nécessitait un parti pris naturellement tranché, la mise en scène du deuxième sujet demande au réalisateur de S'INTERROGER (et ca, Gibson sait pas faire) sur la nature humaine. (les perso de Mac Tiernan et autres s'avèrent plus complexes qu'il n'y paraît et heureusement).
Si Gibson sait établir des icônes, on ne peut dire (et c'est logique d'ailleurs) qu'il soit capable de dépeindre l'ambiguité profonde des hommes.
Gibson a vu trop grand.
Désolé mais, même si, comme nous l'avons précisé, les connaissances sur la civilisation maya sont lacunaires, le sacrifice humain et l'esclavagisme y sont bel et bien avérés. Et quand bien même ces pratiques seraient tardives (et moins systématiques que chez les Aztèques), je rappelle qu'Apocalypto nous parle de la décadence et non de l'apogée de cette civilisation. D'autre part, en ce qui concerne le conseiller scientifique du film, le Dr Richard Hansen, il serait bon de citer en entier ce que l'archéologue américain a dit sur son travail sur Apocalypto, histoire de rester un brin objectif. Les propos que rapporte Manolito sont issus d'un entretien accordé par le savant au quotidien anglais Daily Mail et en voici quelques passages plutôt significatifs : "La reconstitution était impeccable. C'était comme si une machine à remonter le temps m'avait ramené en 1500. Il y a quelques petites choses que Gibson a utilisé alors que je le lui déconseillais - un ornement nasal qui n'existait pas par exemple - mais bon cela relève plutôt du coupage de cheveux en quatre." Quant aux actes de barbarie commis par les Mayas dans le film, le scientifique en parle ainsi : "C'est historiquement vrai. Les Mayas étaient assez sanguinaires au 15e siècle. Ils n'ont pas commencé comme ça mais ils ont appris le sacrifice humain des Aztèques. C'est toute l'histoire du film : qu'est-ce qui arrive à une société lorsqu'elle renie ses valeurs ? C'est ce thème qui fascine Mel Gibson. Il a lu un nombre énorme de publications sur les Mayas et est très intrigué par ce qui provoque l'effondrement des civilisations." Voilà en ce qui concerne cet éminent spécialiste, qui a l'air ma foi très satisfait de sa collaboration avec ce gros bouseux inculte de Gibson. Pour ce qui est de la nature des pyramides représentées dans le film, je me suis un peu renseigné et effectivement, tu as complètement raison sur ce point Manolito : non seulement la cité du film est inspiré de Tikal, l'une des plus grandes cités mayas de l'ère classique (le film se déroule à l'époque post-classique, soit plus de 500 ans après), mais en plus, "elles ont été élargies jusqu'à 20 % au niveau des sections les plus étroites, afin que l'action puisse s'y dérouler" (source : dossier de presse du film). Et une fois encore, on a là d'authentiques partis pris de cinéaste, visant à renforcer la force évocatrice des images. Vu que Mel Gibson est cinéaste et non historien, faut-il lui jeter la pierre pour avoir pris quelques libertés architecturales ? Encore une fois, l'auteur de fiction n'a-t-il pas tous les droits lorsqu'il aborde un sujet historique ? Bien sûr que oui, ce qui compte en matière de fiction, c'est l'histoire que l'on raconte et non l'Histoire avec un grand h. La phrase célèbre d'Alexandre Dumas est donc plus que d'actualité : "Il est permis de violer l'Histoire, à condition de lui faire de beaux enfants". Quant aux cinéphiles à cheval sur l'exactitude historique, je leur conseillerais plutôt d'arrêter le cinéma (à la poubelle le Cléopâtre de Mankiewicz, le Ben Hur de Wyler ou le Braveheart de Gibson !) et de s'inscrire à la bibliothèque la plus proche de chez eux. Au-delà des quelques avis exprimés sur ce site (qui me semblent pour la plupart assez modérés), ce qui m'énerve le plus dans cette affaire, c'est que le film s'est fait attaquer par certains journalistes qui n'avaient pas encore vu le film pour une seule raison : l'individu Mel Gibson. A chaque film du bonhomme, ça va être pareil : ça pue, c'est historiquement nul, c'est pas bien, c'est dégueu... De mémoire, on a jamais autant fait chier Kevin Reynolds pour son Robin des Bois ou Jerry Zucker pour son Lancelot. On a tout à fait le droit de ne pas aimer Mel Gibson, mais pour autant, reconnaisson-lui une démarche de cinéaste totalement à part dans le paysage cinématographique actuel. J'aurais par exemple préféré qu'on s'appesantisse sur la mise en scène et sur l'image d'Apocalypto : désolé Mercredi mais la deuxième partie du film ne relève clairement pas du déjà vu, ne serait-ce que pour les plans insensés qu'aura permis l'emploi de la caméra numérique HD Génésis. Après, oui, le cinéma de Gibson est un cinéma frontal, visuellement et thématiquement. C'est sans doute pour ça que le bonhomme privilégie, dans son approche visuelle, le sensitif brute au raffinement, et dans son approche thématique, la mythologie à la réflexion analytique. Et c'est d'ailleurs de là que découle sa fascination pour le choix de langues mortes, qui n'est pas une coquetterie réaliste mais bien un authentique choix de mise en scène : j'en veux pour preuve la présence dans le dossier de presse d'une phrase d'Arthur Koestler (écrivain et philosophe anglais d'origine hongroise, qui fut communiste et partisan de l'euthanasie - je précise pour ceux qui ne connaitraient pas le bonhomme et qui suspecteraient une fois de plus Gibson d'avoir choisi une phrase d'un crypto-nazi ou d'un catho extrémiste) : "La véritable créativité commence souvent là où finit le langage". Cette phrase me semble être une véritable note d'intention du cinéma de Gibson, qui essaie constamment d'abolir les limites fixées par le langage humain (et donc par les dialogues) pour aller vers un cinéma presque primitif, un cinéma de l'imagerie pure qui subjugue littéralement son spectateur. Et c'est justement ce parti pris qui fait toute l'originalité d'Apocalypto, film historique qui arrive à se dégager de toutes les contingences naphtalinées du genre pour parvenir à une sorte de film d'aventures faisant fusionner la contemporanéité du héros et celle du spectateur. C'est ça qui est passionnant avec ce film. Tout le reste n'est que littérature...
Pour répondre à Manolito (un peu tardivement). Les Mayas faisaient aussi des sacrifices humains, mais n'arrachaient pas le coeur (enfin je crois... c'etait aussi pour placer mon jeu de mot naze "Maya l'abbaye" - Désolé).
Je suis parti un mois au Mexique dans le Yucatan il y a 3 ans et j'ai été très impressionné par les sites historiques Aztèques. Un type rencontré sur place m'a conseillé un livre, qui reprend de manière romancée toutes l'histoire de ce peuple de manière magistrale, de ses origines à sa destruction par Cortes: "Azteca" de Gary Jennings. Impossible de décoler les yeux de ce pavé de plus de mille pages ! Si l'univers de Gibson vous a plu, ruez-vous sur ce bouquin (dispo en poche pour pas cher). ça se lit tout seul, et c'est passionnant ! (et ça charcle bien, bande de bourrins !!)
Je suis parti un mois au Mexique dans le Yucatan il y a 3 ans et j'ai été très impressionné par les sites historiques Aztèques. Un type rencontré sur place m'a conseillé un livre, qui reprend de manière romancée toutes l'histoire de ce peuple de manière magistrale, de ses origines à sa destruction par Cortes: "Azteca" de Gary Jennings. Impossible de décoler les yeux de ce pavé de plus de mille pages ! Si l'univers de Gibson vous a plu, ruez-vous sur ce bouquin (dispo en poche pour pas cher). ça se lit tout seul, et c'est passionnant ! (et ça charcle bien, bande de bourrins !!)
Bon, je poursuis mon raisonnement jusqu'au bout même si ça n'a apparemment sa place ici, et après, promis, je pars chercher une carte de bibliothèque... Ha bah non, j'en ai déjà une en plus, la honte, quel sale truc de geek..
SPOILERS
Donc nous avons une cité reprenant de l'architecture de la période classique (anviron 1200 ap. JC maximum), un site d'une ampleur colossale, digne d'un Tikal ou d'un Chichen Itza, les cités classiques les plus connus. On sait que Mayapan (dernière grande cité état répertoriée, vers 1400) ne contenait qu'une pyramide et presque aucun autre monument public (pas de stade, pas d'autres pyramides...), et s'avérait un site bien plus petit. Donc, nous nous trouvons bien devant une cité maya qui par son style et son envergure correspond à la période classique, au sommet de la puissance maya (donc avant 1200 av JC). D'ailleurs, les raisons que Gibson donne au déclin de cette civilisation (raison écologique notamment) sont celles qui sont avancées pour expliquer le déclin des mayas à l'époque de la période classique, la désertion mystérieuses de sites comme Tikal ou Chichen Itza vers 1000-1200. Et certainement pas pour expliquer la chute de Mayapan (rasé par une peuplade voisine) ou de cités encore plus récentes (maladies apportées par les espagnols, guerre, etc.). Donc, nous sommes théoriquement supposés nous trouver dans la période classique. POur ceux qui se demande à quoi ressembleTikal, vous en avez des vues à la fin de "La guerre des étoiles", pour la jungle de Yavin, notammet lorsqu'on voit les chasseurs X partir vers l'étoile noire...
Mais, nous trouvons cette civilisation au fait de sa puissance comme on l'a vu plus haut, qui tue à la chaine, capture toutes les tribus des environs pour les sacrifier, sont des guerriers vraiment impitoyables, et qui vont rencontrer les espagnols et les jésuites - on les imagine sans doute épouvantée parce qu'ils vont trouver. On se doute que ce qui va suivre, ce ne sont pas les mayas qui vont quitter leur ville, mais bien une confrontation. Donc, là, c'est bien plus l'histoire aztèque qui rentre en jeu...
OK, pourquoi pas. Mais qu'on ne vienne pas me dire que ceux qui y voient des mélanges de points de vue sur diverses périodes et civilisations de l'amérique centrale l'invente de toutes pièces...
Maintenant, je pense qu'il reste un grand film à faire sur Cortez et la prise de Mexico. Un film puissant, qui ferait passer "Apocalypto" pour un épisode des Bisounours... Il en un film de 1947 avec Tyrone Power ("Capitaine de Castille") mais apparemment il se termine au moment de la rencontre entre Cortez et les aztèques...


SPOILERS
Donc nous avons une cité reprenant de l'architecture de la période classique (anviron 1200 ap. JC maximum), un site d'une ampleur colossale, digne d'un Tikal ou d'un Chichen Itza, les cités classiques les plus connus. On sait que Mayapan (dernière grande cité état répertoriée, vers 1400) ne contenait qu'une pyramide et presque aucun autre monument public (pas de stade, pas d'autres pyramides...), et s'avérait un site bien plus petit. Donc, nous nous trouvons bien devant une cité maya qui par son style et son envergure correspond à la période classique, au sommet de la puissance maya (donc avant 1200 av JC). D'ailleurs, les raisons que Gibson donne au déclin de cette civilisation (raison écologique notamment) sont celles qui sont avancées pour expliquer le déclin des mayas à l'époque de la période classique, la désertion mystérieuses de sites comme Tikal ou Chichen Itza vers 1000-1200. Et certainement pas pour expliquer la chute de Mayapan (rasé par une peuplade voisine) ou de cités encore plus récentes (maladies apportées par les espagnols, guerre, etc.). Donc, nous sommes théoriquement supposés nous trouver dans la période classique. POur ceux qui se demande à quoi ressembleTikal, vous en avez des vues à la fin de "La guerre des étoiles", pour la jungle de Yavin, notammet lorsqu'on voit les chasseurs X partir vers l'étoile noire...
Mais, nous trouvons cette civilisation au fait de sa puissance comme on l'a vu plus haut, qui tue à la chaine, capture toutes les tribus des environs pour les sacrifier, sont des guerriers vraiment impitoyables, et qui vont rencontrer les espagnols et les jésuites - on les imagine sans doute épouvantée parce qu'ils vont trouver. On se doute que ce qui va suivre, ce ne sont pas les mayas qui vont quitter leur ville, mais bien une confrontation. Donc, là, c'est bien plus l'histoire aztèque qui rentre en jeu...
OK, pourquoi pas. Mais qu'on ne vienne pas me dire que ceux qui y voient des mélanges de points de vue sur diverses périodes et civilisations de l'amérique centrale l'invente de toutes pièces...
Maintenant, je pense qu'il reste un grand film à faire sur Cortez et la prise de Mexico. Un film puissant, qui ferait passer "Apocalypto" pour un épisode des Bisounours... Il en un film de 1947 avec Tyrone Power ("Capitaine de Castille") mais apparemment il se termine au moment de la rencontre entre Cortez et les aztèques...

Modifié en dernier par Anonymous le lun. janv. 15, 2007 8:59 am, modifié 1 fois.