Munchhausen - Josef von Baky (1943)

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fantomas 2
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Munchhausen - Josef von Baky (1943)

Message par fantomas 2 »

Je pense que beaucoup d'entre vous connaissent ce film de Joseph von Baky, avec le superbe Hans Albers dans une de ses meilleures compositions (quand donc CinéCinémas Classic se décidera-t-il à nous présenter la version en langue allemande, tournée simultanément avec la française, du "Barbe-Bleue" de Christian-Jaque, où Hans Albers remplace Pierre Brasseur...?).
Mais je pense que peu de gens connaissent le fait bizarre que j'ai constaté, et dont j'aimerais bien obtenir un jour l'explication...
Je n'ai évidemment pas vu le film de von Baky, "triomphe de l'Agfacolor", à sa sortie, puisque je devais avoir trois ans à l'époque. Ensuite, ce devint un film perdu, que l'on se désespérait de voir un jour, d'une part du fait de sa rareté, et d'autre part à cause de son étiquette "cinéma nazie", totalement injustifiée pour qui a vu le film!
Je peux me tromper sur ce point, mais il semble qu'une version plus ou moins restaurée du film fut montrée à Paris, peut-être dans les années 1970, je ne saurais l'affirmer, car je n'étais pas en région parisienne à cette époque, et je ne vis donc le film que bien plus tard.
Voici douze ans, à la suite d'échange de cassettes vidéo avec un correspondant anglais, je pus voir enfin le film de von Baky, en version allemande sous-titrée anglais, et ce fut un enchantement, comparable à celui que procurent les deux versions du "Voleur de Bagdad" (la muette avec Douglas Fairbanks étant tout aussi réussie que celle avec Sabu...).
Puis, quelque temps plus tard, le film fut programmé sur Canal Plus. Dans deux versions: une en VF, avec de nombreuses scènes manquantes, l'autre en allemand, avec sous-titres français.
Comme les VF ne m'intéressent que médiocrement, à fortiori quand elles sont incomplètes, je m'en débarrassai assez rapidement en recyclant la cassette pour un autre film (après avoir toutefois vérifié que cette VF ne contenait aucune scène qui eût été absente de la version originale...).
Je ne gardai donc que les deux VHS en allemand, celle avec les sous-titres anglais, celle avec les sous-titres français.

Et c'est là que commence le vrai mystère !!!!

(la suite au prochain post, comme dans les feuilletons !!!)

Hein! il est bon mon cliffhanger... :D :) :o :P
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fantomas 2
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Message par fantomas 2 »

Les Mystères de Munchhausen, seconde partie.

Résumé de la première partie: "............. non, je ne vais tout de même pas vous faire ce coup-là", je continue, ceux qui n'ont pas lu la première partie, jetez-vous dessus, pendant qu'elle est encore disponible...)

Adonques, ayant gardé les deux VHS, je me suis dit un jour que çà ne servait pas à grand-chose de garder les deux, vu que celle avec les sous-titres anglais était à première vue la même que celle passée sur Canal, mais que cette dernière, copiée directement de la télé (alors que la britannique était une "seconde génération"), çà ne servait à rien de garder les deux.
Mais là aussi, comme j'avais fait pour la VF coupée avant de m'en débarrasser, je commençai à comparer les deux copies, au cas où....

Et ben, je n'avais pas perdu mon temps.

Les deux cassettes avaient à quelques secondes près la même durée, les mêmes scènes, le même dialogue allemand, la même continuité, mais... mais elles étaient totalement différentes!
Vous savez qu'autrefois, au temps du muet par exemple, et même au début du parlant, il était courant de filmer avec deux caméras placées côte à côte, de façon à obtenir deux négatifs. Dans le cas d'un film hollywoodien, un des négatifs restait aux USA, l'autre était expédié en Europe, chaque continent tirant ses propres copies. Ca explique pourquoi, dans les rares cas où on a retrouvé à la fois les copies américaines et les copies européennes, on peut observer de légères différences dues au point de vue offert par chaque caméra. C'est un peu comme si, au théâtre, vous changez de place, vous voyez toujours la même pièce mais d'un endroit différent.

Eh ben, "Munchhausen", c'était bien plus fort que çà !!!

En effet, en comparant les deux versions, dans une scène de dialogue par exemple, une dame parle à un monsieur, le monsieur lui répond, elle parle à son tour, etc.

Version 1) de mémoire: on filme de face la dame qui parle, on filme le couple de profil tandis qu'il répond, puis on filme de dos la dame qui reprend la parole, le monsieur étant de face derrière elle.

Version 2) de mémoire également: on filme le couple de profil tandis que la dame parle, puis de face le monsieur qui répond, et on entend la dame reprendre la parole tandis que la caméra s'attarde qur le monsieur qui écoute, puis un rapide quatrième plan filme de face la dame qui finit sa phrase.

... et ainsi de suite durant tout le film.

Lors du voyage sur la Lune, lorsque le compagnon de Munchhausen vieillit subitement et meurt, une des versions filme sa transformation de face, au-dessus de lui; l'autre version, la caméra est à hauteur de l'herbe, et la transformation est vue de profil...

Voilà. Le drame, c'est qu'après quelques mois, un beau (ou plutôt un moche) jour, la bande de la cassette anglaise s'est prise dans les rouages du scope, et je n'ai pu la récupérer qu'en miettes...

Mais le problème subsiste. Je n'ai jamais su le fin mot de l'histoire, et comment deux copies radicalement différentes du même film pouvaient co-exister !!! mais étant donné que c'est sur la BBC que le film fut diffusé, je pense que des versions vidéo de cette copie "britannique" doivent bien se trouver quelque part, et je donnerais cher pour en obtenir une et demander - preuve en main - l'explication du "mystère Munchhausen" ...

Alors, si vous le savez... Parlez !!! c'est un ordre... ou une prière ? :D :D :roll:
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Heathcliff
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Message par Heathcliff »

en effet il est passé à la fin des années 70 (je crois....) dans un cinema rue de la gaité il me semble... ou ailleurs, je ne sais plus. mais j'ai vu l'affiche plusieurs fois dans la rue quand j'étais gamin, et dans un cinema de "genre" (ou il n'y avait que 2 films).
ma VHS en VF fait 1h45, donc je ne peux pas t'aider ;)
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fantomas 2
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Message par fantomas 2 »

En fait, lorsqu'il est passé sur Canal Plus (ou Satellite, je ne sais plus) - et ici je ne parle plus du problème que je viens d'évoquer, mais d'autre chose - les dirigeants de la chaîne ont fait ce qu'ils ont fait pour d'autres films:
- ils avaient une VO, avec des images merveilleusement restaurées, et en version intégrale.
- et une autre copie avec des images vraiment moins bonnes, mais en VF.

Ils ont donc pensé à mettre le son français sur la VO, pour pouvoir proposer les 2 versions aux abonnés. Mais ils se sont aperçus que la VF qu'ils avaient entre les mains était amputée de plusieurs séquences (y compris, je m'en souviens, du merveilleux moment où les habits s'animent et s'échappent de la garde-robe). Ils ont donc présenté la VO intégrale, et pour la VF ils ont utilisé la même source restaurée, mais en coupant les passages qui n'avaient pas de doublage français. Comme ils se sont bien gardés de prévenir les abonnés, ceux qui ont regardé et copié la VF ont donc été pénalisés.
C'est çà Canal Plus (ou Satellite !)

Quant à la version programmée en Grande-Bretagne et qui fait l'objet de ce thread, le mystère demeure. En fait, en relisant tout à l'heure des posts que j'avais envoyé à un autre Forum (américain), je me suis aperçu - je ne m'en souvenais pas, vu que j'écris comme je pisse... - que j'avais déjà posé cette même question, sans obtenir de réponse.
C'était en... 2001.
Mais je m'obstine, n'étant pas Breton pour rien ... :D :roll:
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Tentakulokans 2
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Message par Tentakulokans 2 »

Mais c'est très intéressant tout ça... :P

Personnellement, j'ai deux versions VF : l'une en édition VHS de la collection "Hollywood Hits", avec une duplication assez médiocre; l'autre enregistrée sur Canal+ fin 95 (ce doit être celle dont tu parles).

Je n'ai pas fait la comparaison scène par scène entre les 2 copies, mais elles ont exactement la même durée, je ne pense donc pas qu'il y ait de différences.

Dommage, je n'ai pas pensé à enregistrer la VO à l'époque. :(

En ce qui concerne les scènes filmées sous des angles différents, qui sait ? Ils avaient peut-être inventé le multi-angle avant l'heure ? :wink:
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fantomas 2
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Message par fantomas 2 »

En règle générale, et à condition bien entendu d'avoir le choix, je donne toujours la préférence à la VO. Il peut y avoir des exceptions, par exemple un film co-produit avec la France ou les 2/3 des comédiens sont français, ou encore parce que la VF a une durée plus longue, etc.
C'est dommage pour "Munchhausen" de n'avoir pas enregistré la VO, car il y avait pas mal de scènes en plus...
Le pire exemple que j'ai vu, c'est quand ils ont passé "Malombra", avec Isa Miranda, sur "CinéClassics" voici trois ou quatre ans. Je ne comprenais pas, après vision du film, pourquoi il était considéré comme un film fantastique, une histoire de réincarnation. Et puis, quelques mois plus tard, voilà qu'ils passent la VO. QUARANTE minutes de plus !!! et totalement fantastique... mais là, dans la présentation du film, ils avaient eu l'élégance de prévenir les téléspectateurs...
Ce qui ne fut pas le cas pour "Les frissons de l'angoisse", annoncé de façon erronée avec la même durée en VO ou en VF, ce qui n'était évidemment pas le cas, et je connais plusieurs personnes qui avaient réglé leur scope avec 5 minutes de plus que la durée annoncée, et à qui il manquait les dernières scènes du film !
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Tentakulokans 2
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Message par Tentakulokans 2 »

Ben j'ai dû me faire avoir aussi alors... :cry:
Je ne me souviens même pas que ce film (Malombra) ait retenu mon attention à l'époque. J'avais dû tomber sur la mauvaise version.

Crotte de bique ! :@

Mais maintenant, j'enregistre systématiquement les deux versions, quand elles sont proposées. Comme ça, je suis tranquille (enfin, je pense... :? )
Congdetachaouille
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Message par Congdetachaouille »

C'est intéressant ça.
Mais est-ce que les différences constatées entre les deux versions sont dues à des prises de vue différentes, ou bien est-ce le montage qui l'est ? A lire la description de Fantomas, on dirait que c'est plutôt le montage qui diffère.
Si tel est le cas, peut-être que le film n'a pas été restauré à partir d'une copie salle mais à partir de plans archivés, et que les restaurateurs ont du refaire le montage en se fiant à des indications d'époque plus ou moins fiables.
Il suffirait alors qu'une copie salle d'époque ait réapparu pour qu'on constate des différences de montage sur des scènes pourtant similaires en durée, en contenu, et faîte à partir des mêmes plans.
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fantomas 2
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Message par fantomas 2 »

Excuse-moi, Congdetachaouille, mais tu n'as pas dû lire mon post en détail, car aucun montage, remontage, etc. ne pourrait obtenir des plans différents dans chaque version (par re-montage, on entend en général une re-disposition des mêmes éléments, et non l'utilisation de nouveaux éléments). Par contre, il se peut fort bien, en effet, comme tu le suggères, qu'on ait tenté de "reconstruire" le film à partir d'éléments non utilisés lors du premier montage. Ca prouve au moins qu'il y avait deux caméras pour filmer chaque scène, car les exemples que je cite (la mort du compagnon de Munchhausen, etc.) montre des prises de vue des mêmes scènes mais filmées par des caméras assez éloignées l'une de l'autre.
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fantomas 2
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Message par fantomas 2 »

Comme le film repasse dès ce jour sur "Ciné Cinéma Classic", je remonte ce thread déjà ancien pour vous dire de ne pas le louper si vous pouvez, et souvenez-vous:
- S'ils passent la VF, à éviter car des scène manquent, et non des moindres...
La copie d'aujourd'hui est en VO/stf, les couleurs sont un peu étranges ("l'Agfacolor" de l'époque...), mais en-dehors de çà le film est toujours aussi visuellement splendide, et Hans Albers remarquable comme toujours. Que ne donnerais-je pas pour voir la version allemande de "Barbe-Bleue", tournée par Christian-Jaque en même temps que la française, et où il remplace Pierre Brasseur (tout aussi génial, la question n'est pas là !)
Par ailleurs, cette copie est la même que celle déjà présentée par Canal Satellite (la VO, bien sûr). Je recherche toujours la version "alternative" décrite plus haut dans ce thread...
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milton arbogast
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Message par milton arbogast »

fantomas 2 a écrit : les couleurs sont un peu étranges ("l'Agfacolor" de l'époque...
permettez moi de detourner legerement le sujet mais puisqu'on de l'agfacolor; j'ai eu la chance de voir il y a quelque temps BARBE-BLEUE sur le cable -que j'ai trouvé visuellement superbe, décors et costumes rien moins que splendide- malheureusement, la copie etait absolument pitoyable et les couleurs vraiment curieuse, comme s'il manquait quelque nuance dans le spectre, le tout donnant une sorte de grisaille avec juste quelques tache de rouges ici ou là.
Est-ce que ce probleme de couleurs est du a un systeme médiocre et peu efficace, qui donnait ce faible resultat déja à l'origine ou est-ce que les couleurs ont viré avec le temps par manque de stabilité de la pelicule?

J'ai remarqué qu'on avait souvent ce genre de bleme avec les vieux films en couleurs utilisant un procede autre que le technicolor (agfacolor, rouxcolor, etc...)

Pour faire une parenthese sur MUNCHAUSEN, est-ce qu'il n'y a pas une histoire (assez morbide) a propos de figurant "exotique" repéché dans les camps de concentrations pour le tournage et aussitot revenvoyé a la mort dés celui ci terminé?
Ca fait partie du probleme que j'ai avec MUNCHAUSEN, je n'arrive pas a le sortir de son contexte historique et le savourer comme un merveilleux et inoffensif divertisement.
:roll: je voudrais bien mais ça coince toujours....
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fantomas 2
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Message par fantomas 2 »

"Barbe-Bleue" et "Blaubart" ont été tournés en Gévacolor, un autre de ces procédés instables... La version présentée à la TV dit que le négatif a "été détruit", mais je n'en sais pas plus, çà explique l'état de la copie actuelle, où ne survivent effectivement que quelques couleurs, ce qui donne des résultats curieux, suivant les plans. Le début, par exemple, c'est quasiment du sépia... avec des taches rouges et vertes sur les costumes des villageois.
La version allemande ne semble pas disponible actuellement, mais elle a été en vente sur eBay en VHS à une certaine époque, donc on la verra peut-être un jour.
Au fait, je me disais çà en jetant un coup d'oeil au DVDr que j'avais fait de "Barbe-Bleue", mais voilà un des rares films qui justifierait l'existence de la colorisation. Il suffirait de se baser sur les coloris des scènes moins abîmées que les autres, et on pourrait rendre au film une bonne partie de son éclat d'antan. Et bien entendu, on ne fait rien, on préfère bousiller des titres comme "Quand la ville dort", "L'auberge rouge", ou "La nuit des morts-vivants", qui n'ont nul besoin qu'on vienne leur badigeonner leur noir et blanc...

L'histoire que tu rapportes, au sujet de "Munchhausen", est absolument horrible. Je n'ai jamais entendu parler de çà auparavant. Bien entendu, et malheureusement, dans le contexte de l'époque, c'est du domaine du possible. Bien que çà n'ait évidemment pas changé grand-chose pour le malheureux, ce qu'il faudrait savoir, c'est si on l'a sciemment recruté pour le film, en sachant fort bien ce qui allait lui arriver ensuite, ou bien si les évènements ultérieurs n'ont pas de rapport direct avec le fait qu'il ait figuré dans "Munchhausen". Comme je dis, pour lui, pas grande différence, mais par contre celà absout les auteurs du film - même si ledit film fut spécialement commandé par Goebbels...

Celà dit, en analysant bien ce film, il est curieux de constater qu'il ne reflète en rien l'idéologie de ses commanditaires. Je ne vois là-dedans aucun hymne à une quelconque "race supérieure", à aucun moment les protagonistes ne sont définis comme appartenant à autre chose que la race humaine dans sa diversité. Je me trompe ?
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milton arbogast
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Message par milton arbogast »

tout a fait d'accord, le films est un produit de pur divertissement (Goebels avait fait etudier de pres LE VOLEUR DE BAGDAD et les films de Walt Disney avant de lancer MUNCHAUSEN ) comme le cinéma allemand en produisé a la chaine (operette, film d'aventure, mélodrame...) car finalement le but premier etait de distraire et remonter le morale des troupes, et les films franchement antisémite et appelant a la haine raciale, comme LE JUIF SUSS, étaient plutot minoritaire (arrétez moi si je me gourre)

pour l'histoire que je raconte, je n'arrive pas a retrouver la trace precise de cette anecdote. je sais de façon certainer que c'est arrivé aussi sur un film de Lenie Riefenstahl ou des Tziganes avait été specialement sorti d'un camp en tchecoslovaquie je crois pour servir de figurations "exotique" et renvoyé aux chambre à gaz des la fin du tournage.
Comme d'habitude, cette chere lenie n'était pas au courant!
Pour Munchausen -je ne me rappelle plus tres bien le film precisement- je crois que c'est une scene de foule a Venise ou quelques choses comme ça.
je fais peut etre un amalgame des deux mais y'a cette histoire de Venise qui me turlupine quand même!
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fantomas 2
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Message par fantomas 2 »

Par contre, ce qui est certain, c'est que Hans Albers lui-même détestait le régime nazi. Contrairement à d'autres vedettes ou réalisateurs du cinéma allemand, il choisit de rester dans son pays, mais celà ne peut être interprêté ni à charge ni à décharge. Il refusa à plusieurs reprises des rôles dans des films plus spécifiquement propagandistes. Il méprisait ouvertement Goebbels qui le lui rendait bien. La seule explication à son immunité durant le régime est sa popularité immense auprès du peuple allemand. On dit même que si l'on avait posé la question: "Préférez-vous Adolf Hitler ou Hans Albers", la réponse n'eût pas été flatteuse pour le nabot atrabilaire à moustache...
Une des victimes connues du régime fut Kurt Gerron. Cet acteur célèbre (qui était apparu entre autres dans "L'ange bleu" aux côtés de Hans Albers et Marlène Dietrich...) fut recruté pour mettre en scène le film de propagande "Le Führer offre une ville aux Juifs". Cette lamentable crapulerie a été montrée plusieurs fois à la télévision, avec des commentaires explicatifs et des débats. Le tournage terminé, tous les figurants, et Kurt Gerron avec eux, furent envoyés dans des camps d'extermination.
A noter que le Calife, dans "Munchhausen", était incarné par Ferdinand Marian, qui avait été "le Juif Süss" dans le film du même nom, de funeste mémoire.
Manolito
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Message par Manolito »

Enfin vu ces "Aventures fantastiques du baron de Munchhausen" sur ciné cinéma classic, dans sa version complète en VOSTF.

Comparé à la source littéraire ou à d'autres adaptations, ce film met en fait la pédale assez douce sur le fantastique, préférant jouer, avec beaucoup d'astuce, la carte de l'aventure historique. Dans une Europe Rococo, Munchhausen rencontre des célébrités du XVIIIème siècle, visitant le Saint Petersbourgs de Catherine II ou la Venise de Casanova.

Les effets spéciaux ont du charme, le spectacle est attrayant et, surtout, Hans Albers est un Munchhausen extraordinaire. Mais, curieusement, le rythme paraît assez lent tandis que, plus le film progresse, plus il se laisse aller à une tristesse et à une mélancolie inattendue. Munchhausen devient alors un héros crépusculaire, un bon vivant qui finit par renoncer à la vie et embrasse la mort comme un soulagement.
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