Et bien excusez moi si je trouves déplacer de venir discuter d'un film sans l'avoir vu en disant en gros qu'il ira voir le film pour confirmer tout le mal qu'il en pense d'avance ! Sans oublier, qu'il condamne plus l'individu que ces films. Je trouve ça aussi bête que d'être un intégriste religieux !
Pour exemple, j'ai donc bien aimé son premier film, L'HOMME SANS VISAGE. J'ai apprécié moderement BRAVEHEART. Je n'ai franchement pas aimé du tout LA PASSION DU CHRIST. Mais je ne suis pas allé voir APOCALYPTO en me disant "Oh putain, ca va être un film catho !" ou "Ahlala, ca va être débile car Mel Gibson a le QI d'une huitre !". Pour ce qui est d'entrer dans une salle de cinéma avec son propre vécu et donc ses a-prioris, j'en suis bien conscient et j'en parlais, je crois sur le thread que tu avais créé lorsque tu parlais du fait d'analyser ou pas les films. Mais je parlais plus de ressenti face au deroulement d'un film. Certaines personnes seront touches plus que d'autres en fonction du sujet traité ou de la façon de le traiter dans un film. Mais je trouve ça aberrant d'être braqué dès le départ et de le gueuler dans des termes insultants sur un Forum. Qui plus est lorsque finalement la majeure partie de ce que l'on dit n'a rien a voir avec le sujet, c'est a dire APOCALYPTO. Ca me gêne profondement ! Je ne crois pas, ou alors je ne m'en souviens pas, avoir posté à propos de HOSTEL que je n'ai pas vu et sur lesquels j'ai de gros a-prioris (oui, moi aussi !). Car tant que je ne l'aurais pas vu, je n'irais pas gueuler que Eli Roth est un gros con et que son film est surement naze car le scenario est d'une simplicité ridicule qui flatte les bas instincts de son spectateur. J'en sais rien, je ne l'ai pas vu, je ne peux pas le dire !
Apocalypto - 2006 - Mel Gibson
Modérateurs : Karen, savoy1, DeVilDead Team
Je pense surtout que le message de Mathesar a plus sa place dans le thread de "La passion..." vu qu'il n'a pas vu "Apocalypto". S'il dit qu'il va aller le voir, à quoi bon poster ça maintenant ? Maintenant, ce qu'il écrit sur Gibson reflète la sensibilité de pas mal de personnes sur ce "personnage"... Mais ça aurait pu attendre le visionnement du film. Car comme tous les "avis" postés sur un film - par lui ou par d'autres - avant visionnement, il est à côté de la plaque. C'est aussi ça internet...
Pour ce qui est de l'art "médiéval" dans "La passion", je ne sais pas, c'est quelque chose qui était beaucoup avancé pour "La passion...". C'est personellement une des choses qui m'a rendu le film très antipathique. Mais ce n'est pas le sujet du thread...
Ce qui est intéressant avc Gibson, c'est qu'il est un réalisateur mainstream qui s'est constitué une aura expérimentale et provocatrice, "rock'n roll" quelque part !, que pourrait lui envier par exemple, des Breillat ou des Noé qui tentent désespérément de se faire des images à la Pasolini ou à la Fassbinder, mais qui, faute de choses à dire ou de personnalités intéressantes, n'y arrivent pas vraiment, malgré tous leurs calculs bien concertés... Je n'ai pas d'avis sur le personnage Gibson - ou plutôt si, il fait plutôt de la peine... Mais le cinéaste, si je n'aime pas ses films - à part "Apocalypto", est un de ceux qui a le mérite de se poser des vrais défis, d'aller au bout de ses idées cinématographiques - lesquelles ne sont pas celles de monsieur-tout-le-monde. Et pourtant, il ne se prétend pas un auteur, ses films n'iront jamais en sélection dans des festivals "d'art" (Cannes Venise), et ils visent avant tout le "divertissement" (au sens très large) et la possibilité d'atteindre un public le plus large possible. On me parle de Scorsese : quel était le dernier Scorsese qui ne soit pas une commande, où il a réellement tenté de se réinventer ? Je dirais "Kundun", il y a 10 ans... Alors bon...
Pour ce qui est de l'art "médiéval" dans "La passion", je ne sais pas, c'est quelque chose qui était beaucoup avancé pour "La passion...". C'est personellement une des choses qui m'a rendu le film très antipathique. Mais ce n'est pas le sujet du thread...
Ce qui est intéressant avc Gibson, c'est qu'il est un réalisateur mainstream qui s'est constitué une aura expérimentale et provocatrice, "rock'n roll" quelque part !, que pourrait lui envier par exemple, des Breillat ou des Noé qui tentent désespérément de se faire des images à la Pasolini ou à la Fassbinder, mais qui, faute de choses à dire ou de personnalités intéressantes, n'y arrivent pas vraiment, malgré tous leurs calculs bien concertés... Je n'ai pas d'avis sur le personnage Gibson - ou plutôt si, il fait plutôt de la peine... Mais le cinéaste, si je n'aime pas ses films - à part "Apocalypto", est un de ceux qui a le mérite de se poser des vrais défis, d'aller au bout de ses idées cinématographiques - lesquelles ne sont pas celles de monsieur-tout-le-monde. Et pourtant, il ne se prétend pas un auteur, ses films n'iront jamais en sélection dans des festivals "d'art" (Cannes Venise), et ils visent avant tout le "divertissement" (au sens très large) et la possibilité d'atteindre un public le plus large possible. On me parle de Scorsese : quel était le dernier Scorsese qui ne soit pas une commande, où il a réellement tenté de se réinventer ? Je dirais "Kundun", il y a 10 ans... Alors bon...
Modifié en dernier par Anonymous le mar. janv. 16, 2007 11:41 am, modifié 1 fois.
Arioch, faut pas être agressif.
Je tentais simplement de comprendre et d'interpréter le poste de Mathesar. Oui, en effet, il paraît incohérent de fustiger un film sans l'avoir vu... Je disais simplement que ce message était SIGNIFICATIF d'une nouvelle façon d'appréhender le cinéma (façon, je pense, de plus en plus répandue). Ce que tu prends pour de la "haine" peut aussi bien être interprété comme de la "crainte" (injustifiée, certes), crainte de devoir affronter au cinéma une certaine forme de pensée (Mathesar parlerait d'obscurantisme) si... dangereuse (attention, je trouve cette "crainte" disproportionnée mais elle ressort bien du poste de Mathesar)
Je tentais simplement de comprendre et d'interpréter le poste de Mathesar. Oui, en effet, il paraît incohérent de fustiger un film sans l'avoir vu... Je disais simplement que ce message était SIGNIFICATIF d'une nouvelle façon d'appréhender le cinéma (façon, je pense, de plus en plus répandue). Ce que tu prends pour de la "haine" peut aussi bien être interprété comme de la "crainte" (injustifiée, certes), crainte de devoir affronter au cinéma une certaine forme de pensée (Mathesar parlerait d'obscurantisme) si... dangereuse (attention, je trouve cette "crainte" disproportionnée mais elle ressort bien du poste de Mathesar)
D'aller au bout de ses idées cinématographiques ou (d'après Mathesar) de ses idées tout court? En ce qui concerne Apocalypto (car après tout, c'est le sujet), c'est justement cette volonté de mettre le grand spectacle au service d'une idéologie (pas simplement religieuse) qui peut gêner.Manolito a écrit :Je pense surtout que le message de Mathesar a plus sa place dans le thread de "La passion..." vu qu'il n'a pas vu "Apocalypto". S'il dit qu'il va aller le voir, à quoi bon poster ça maintenant ? Maintenant, ce qu'il écrit sur Gibson reflète la sensibilité de pas mal de personnes sur ce "personnage"... Mais ça aurait pu attendre le visionnement du film. Car comme tous les "avis" postés sur un film - par lui ou par d'autres - avant visionnement, il est à côté de la plaque. C'est aussi ça internet...
Pour ce qui est de l'art "médiéval" dans "La passion", je ne sais pas, c'est quelque chose qui était beaucoup avancé pour "La passion...". C'est personellement une des choses qui m'a rendu le film très antipathique. Mais ce n'est pas le sujet du thread...
Ce qui est intéressant avc Gibson, c'est qu'il est un réalisateur mainstream qui s'est constitué une aura expérimentale et provocatrice que pourrait lui envier par exemple, des Breillat ou des Noé qui tentent désespérément de se faire des images à la Pasolini ou à la Fassbinder, mais qui, faute de choses à dire ou de personnalités intéressantes, n'y arrivent pas vraiment, malgré tous leurs calculs bien concertés... Je n'ai pas d'avis sur le personnage Gibson - ou plutôt si, il fait plutôt de la peine... Mais le cinéaste, si je n'aime pas ses films - à part "Apocalypto", est un de ceux qui a le mérite de se poser des vrais défis, d'aller au bout de ses idées cinématographiques - lesquelles ne sont pas celles de monsieur-tout-le-monde. Et pourtant, il ne se prétend pas un auteur, ses films n'iront jamais en sélection dans des festivals "d'art" (Cannes Venise), et ils visent avant tout le "divertissement" (au sens très large) et la possibilité d'atteindre un public le plus large possible. On me parle de Scorsese : quel était le dernier Scorsese qui ne soit pas une commande, où il a réellement tenté de se réinventer ? Je dirais "Kundun", il y a 10 ans... Alors bon...
SPOILERS
Mathesar ne parle pas du message idéologique du film - forcément, il ne l'a pas vu ! Tout au plus lui reproche-t-il d'avoir fait des amalgames historiques. C'est juste : "le film est sans doute de la merde car Gibson est un connard"...
Le message idéologique d'"Apocalypto" n'est pas raciste. La peinture des mayas est simpliste, mais la dernière image du film, c'est que les indiens - les "bons sauvages" - ont intérêt à fuir et à se méfier de toute forme de civilisation - car elles portent toutes en elles le germe de leur destruction. Les conquistadors, ce sont les ancêtres des USA qui vont faire les mêmes erreurs que les mayas du film...
Mathesar ne parle pas du message idéologique du film - forcément, il ne l'a pas vu ! Tout au plus lui reproche-t-il d'avoir fait des amalgames historiques. C'est juste : "le film est sans doute de la merde car Gibson est un connard"...
Le message idéologique d'"Apocalypto" n'est pas raciste. La peinture des mayas est simpliste, mais la dernière image du film, c'est que les indiens - les "bons sauvages" - ont intérêt à fuir et à se méfier de toute forme de civilisation - car elles portent toutes en elles le germe de leur destruction. Les conquistadors, ce sont les ancêtres des USA qui vont faire les mêmes erreurs que les mayas du film...
Merci, Mercredi...
Et, Arioch, je pense que tu te trompes quand tu parles de termes insultants... Je n'ai fait que livrer une appréhension par rapport au film d'un auteur donné par rapport à sa (ses) œuvre(s) précédente(s)...
En aucun cas je ne parlerais d'un film que je n'ai pas vu, sinon du buzz qui en ressort inévitablement, à commencer par ce forum (j'ai tout de même un peuparcouru les posts et il m'arrive de lire la presse...).
Manolito n'a pas tort en disant que j'aurais pu attendre d'avoir vu le film pour poster... Evidemment quand je l'aurai vu je reposterai (pas une "tartine", Arioch...), et éventuellement ferai mon mea culpa. C'est à ce moment que mon premier post prendra peut etre de la valeur, il sera je pense intéressant de comparer l'appréhension et la compréhension.
vala...
edit: "le film est sans doute...", non... Plutot: "houlàlà, est-ce que l'ideologie un peu olé olé de Gibson va encore transpirer dans le film?" C'est, encore une fois une simple crainte... Je ne vais pas aller foutre le feu dans la salle, juste, je vais aller voir le film!...
Et, Arioch, je pense que tu te trompes quand tu parles de termes insultants... Je n'ai fait que livrer une appréhension par rapport au film d'un auteur donné par rapport à sa (ses) œuvre(s) précédente(s)...
En aucun cas je ne parlerais d'un film que je n'ai pas vu, sinon du buzz qui en ressort inévitablement, à commencer par ce forum (j'ai tout de même un peuparcouru les posts et il m'arrive de lire la presse...).
Manolito n'a pas tort en disant que j'aurais pu attendre d'avoir vu le film pour poster... Evidemment quand je l'aurai vu je reposterai (pas une "tartine", Arioch...), et éventuellement ferai mon mea culpa. C'est à ce moment que mon premier post prendra peut etre de la valeur, il sera je pense intéressant de comparer l'appréhension et la compréhension.
vala...
edit: "le film est sans doute...", non... Plutot: "houlàlà, est-ce que l'ideologie un peu olé olé de Gibson va encore transpirer dans le film?" C'est, encore une fois une simple crainte... Je ne vais pas aller foutre le feu dans la salle, juste, je vais aller voir le film!...
Modifié en dernier par Mathesar le mar. janv. 16, 2007 11:56 am, modifié 1 fois.
Je suis monteur... Souriez!
Liberez le Tibet!
Liberez le Tibet!
****************** GAFFE AUX SPOILERS ******************
A l'évidence, APOCALYPTO porte des messages en son sein mais c'est aussi un film que l'on peut aborder de maniere différente. Car la plupart des spectateurs ne se poseront pas des questions et le prendront tel quel pour un film d'action. Car il ne faudrait pas oublier que APOCALYPTO est avant tout un film d'action et, comme le dit Manolito, c'est un film de divertissement. Et pris dans cette simple optique, je ne vois meme pas comment "Monsieur Tout le monde" pourrait être contaminé par un message. Surtout que le recit, lorsqu'il se termine, dit en gros que la foi aveugle mène à la folie. A mon sens, c'est comme ça que je l'ai vu. Meme si ce qui va sauver in extremis le heros sur la plage pourrait etre vu comme l'arrivee d'une nouvelle foi. Mais le héros, il prefere se barrer dans la foret avec sa famille plutot que de commencer a se prendre la tete (voire la perdre chez les mayas ou les autres) avec les fous de dieu. Cette fin m'a d'ailleurs quelque peu surpris !
A l'évidence, APOCALYPTO porte des messages en son sein mais c'est aussi un film que l'on peut aborder de maniere différente. Car la plupart des spectateurs ne se poseront pas des questions et le prendront tel quel pour un film d'action. Car il ne faudrait pas oublier que APOCALYPTO est avant tout un film d'action et, comme le dit Manolito, c'est un film de divertissement. Et pris dans cette simple optique, je ne vois meme pas comment "Monsieur Tout le monde" pourrait être contaminé par un message. Surtout que le recit, lorsqu'il se termine, dit en gros que la foi aveugle mène à la folie. A mon sens, c'est comme ça que je l'ai vu. Meme si ce qui va sauver in extremis le heros sur la plage pourrait etre vu comme l'arrivee d'une nouvelle foi. Mais le héros, il prefere se barrer dans la foret avec sa famille plutot que de commencer a se prendre la tete (voire la perdre chez les mayas ou les autres) avec les fous de dieu. Cette fin m'a d'ailleurs quelque peu surpris !
"Fuck The World", Rambo
En effet, le message n'est pas raciste mais quelque peu manichéen. Ce n'est pas tant la représentation des mayas qui m'a gênée mais la façon dont Gibson utilise le pouvoir de l'image comme articulation (comme si cela pouvait justifier de soi) d'une démonstration.Manolito a écrit :SPOILERS
Mathesar ne parle pas du message idéologique du film - forcément, il ne l'a pas vu ! Tout au plus lui reproche-t-il d'avoir fait des amalgames historiques. C'est juste : "le film est sans doute de la merde car Gibson est un connard"...
Le message idéologique d'"Apocalypto" n'est pas raciste. La peinture des mayas est simpliste, mais la dernière image du film, c'est que les indiens - les "bons sauvages" - ont intérêt à fuir et à se méfier de toute forme de civilisation - car elles portent toutes en elles le germe de leur destruction. Les conquistadors, ce sont les ancêtres des USA qui vont faire les mêmes erreurs que les mayas du film...
A la façon d'un spot publicitaire... On a pas grand chose à dire, alors on met le surligneur jaune fluo, c'est ça?mercredi a écrit : En effet, le message n'est pas raciste mais quelque peu manichéen. Ce n'est pas tant la représentation des mayas qui m'a gênée mais la façon dont Gibson utilise le pouvoir de l'image comme articulation (comme si cela pouvait justifier de soi) d'une démonstration.
Modifié en dernier par Mathesar le mar. janv. 16, 2007 12:05 pm, modifié 1 fois.
Je suis monteur... Souriez!
Liberez le Tibet!
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SPOILERS
Oui, je pense que dire - comme cela a été dit parfois - que l'arrivée des conquistadors avec un prêtre va "sauver" les indiens me paraît une erreur. La fin, c'est clairement que le héros retourne dans sa jungle en jetant juste un regard très méfiant à ces nouveaux venus... C'est très important, c'est ça la fin du film...
Oui, je pense que dire - comme cela a été dit parfois - que l'arrivée des conquistadors avec un prêtre va "sauver" les indiens me paraît une erreur. La fin, c'est clairement que le héros retourne dans sa jungle en jetant juste un regard très méfiant à ces nouveaux venus... C'est très important, c'est ça la fin du film...
Tout dépend de quelle foi aveugle? Celle des mayas OK; Mais cette façon d'assujetir le personnage à ses pulsions primtives (tu parles dans un poste précédent de "Rambo") sans jamais, jamais, jamais s'interroger sur leur bien fondé peut être contestable lorsque la chose s'inscrit dans une perspective idéologique (si, si, le grand public perçoit cela, Arioch), voire comme acte de foi.arioch a écrit :****************** GAFFE AUX SPOILERS ******************
A l'évidence, APOCALYPTO porte des messages en son sein mais c'est aussi un film que l'on peut aborder de maniere différente. Car la plupart des spectateurs ne se poseront pas des questions et le prendront tel quel pour un film d'action. Car il ne faudrait pas oublier que APOCALYPTO est avant tout un film d'action et, comme le dit Manolito, c'est un film de divertissement. Et pris dans cette simple optique, je ne vois meme pas comment "Monsieur Tout le monde" pourrait être contaminé par un message. Surtout que le recit, lorsqu'il se termine, dit en gros que la foi aveugle mène à la folie. A mon sens, c'est comme ça que je l'ai vu. Meme si ce qui va sauver in extremis le heros sur la plage pourrait etre vu comme l'arrivee d'une nouvelle foi. Mais le héros, il prefere se barrer dans la foret avec sa famille plutot que de commencer a se prendre la tete (voire la perdre chez les mayas ou les autres) avec les fous de dieu. Cette fin m'a d'ailleurs quelque peu surpris !
Ouais, alors la, il faudrait condamner tous les films ou les personnages se font justice eux meme. Ou alors je ne vois pas ce que tu veux dire. De plus, il leur dit en gros, maintenant que je suis chez moi, laissez moi tranquille. Ce n'est meme pas une vengeance, c'est plus l'instinct de survie et la chose n'est meme pas filmé de facon a glorifier l'acte violent. Quand je parlais de cote Rambo, c'est essentiellement sur la chasse a l'homme. Rambo n'est pas un revanchard, pas plus que le héros de APOCALYPTO qui n'a qu'une idée en tête, la preservation de sa famille. Ca n'en fait pas un mec qui porte bien haut le message de la justice expéditive. Je crois que Mel Gibson a une grande famille et, mon impression sur le film, c'est que la famille compte avant tout.mercredi a écrit :Mais cette façon d'assujetir le personnage à ses pulsions primtives (tu parles dans un poste précédent de "Rambo") sans jamais, jamais, jamais s'interroger sur leur bien fondé peut être contestable lorsque la chose s'inscrit dans une perspective idéologique (si, si, le grand public perçoit cela, Arioch), voire comme acte de foi.
Un truc qui m'a amusé en regardant le film c'est que j'ai appris que dans les peuplades vivant en Amérique du Sud, leur grand passe temps, c'est d'arracher des colliers !
"Fuck The World", Rambo
Remettre en cause une institution (l'Eglise) pour mieux en promouvoir les valeurs profondes (et parfois contestables car finalement contraires à l'exercice même du débat dans le cas d'Apocalypto): c'est très malin, en effet.Manolito a écrit :SPOILERS
Oui, je pense que dire - comme cela a été dit parfois - que l'arrivée des conquistadors avec un prêtre va "sauver" les indiens me paraît une erreur. La fin, c'est clairement que le héros retourne dans sa jungle en jetant juste un regard très méfiant à ces nouveaux venus... C'est très important, c'est ça la fin du film...