Mystic River (Clint Eastwood) (Spoilers !!!!!!!)

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niko13
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Message par niko13 »

cinetudes a écrit : Pour le perso de la femme de Penn, elle est vraiment immonde mais c'est surtout le fait que Eastwood qui s'est bien gardé de prendre parti pendant tout le film insiste sur cette fin et finalement met en valeur et donne du poids à ce monologue qui aurait été interessant si il était resté filmé de façon distante et en second plan (car au final cela à peut à voir avec l'histoire de base).
Justement, il accentue le poids de ces declarations, montrant toute l'horreur de la chose. Penn culpabilise, pense qu'il est un monstre, et sa femme, le plus froidement et cyniquement possible lui trouve une justification.
Ou est l'engagement de Eastwood la dedans ? Si ce n'est de nous depeindre l'horreur des derniers retranchements qu'une personne peut peut atteindre lorsqu'elle est aveuglee par la vengeance (et la douleur).
cinetudes a écrit : Quand je parlais de clacissisme, je ne parlais pàas de celui de la mise en scène mais plus de son idéologie et de sa façon de le montrer.

Justement cette fin est le seul moment ou la réalisation s'engage et parait claire moralement (le suspense du reste du film ayant pri le pas sur la morale et opacifiant volontairement le tout) et de voir Bacon trop heureux d'avoir récupéré sa femme pour courir aprés Penn et risquer de la reperdre et de voir Penn et sa femme tout sourire aux lêvres me parait vraiment limite.

A mes yeux il y à justification d'une certaine façon de penser. Peut être suis je trop radical mais j'y vois ce que la mise en scène y met, rien de plus pour l'instant.
Arretes avec l'ideologie du film !
Tu l'as interprete de cette facon, ce n'est vraiment pas le cas de tout le monde. Je pense qu'effectivement tu es trop radical comme tu dis.
Ca, c'est comme montrer un drapeau americain dans un film. Beaucoup de gens vont crier au patriotisme exacerbe, ce n'est pas toujours le cas.
cinetudes a écrit : La comparaison avec Harry n'est pas idiote mais ce film si il n'est pas facho correspondait finalement à une tendance à l'auto-défense typique du ciné ploar ricain des 70's. Et puis Harry était un flic assez extrème mais dont l'idée de départ était la justice et à aucun moment il n 'est glorifié au contraire, il est souvent sur un même pied que Scorpio.
Ici, le personnage de Penn n'en sort pas glorifie. Il n'est pas un heros. Sa femme non plus.
Y'a qu'a voir la gueule des lunettes de Penn a la fin, c'est pas des lunettes de heros !! :lol: :wink:
Superfly a écrit : C'est un film avec une multitude de profils psychologiques que l'on découvent petit à petit. Le perso de Bacon étant le moins fouillé. C'est peut être pour ca qu'Eastwood lui colle cette histoire de femme qui l'a quitté.

Perso le regard entre les 2 femmes m'a fait presque chialé...
Pareil.
On ne louera jamais assez la prestation de Marcia Gay Harden dans ce film (deja que dans "Miller"s crossing"...).
Superfly
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Message par Superfly »

Un évènement comme il est arrive à Robbins ne s'oublie pas vie de quartier ou non !!
Ben a part Penn et Bacon qui aurait pu le savoir ? Les voisins et la famille. Et en 26 ans (en estimant que Robbins à 40 ans et qu'il avait 14 ans au début) il se passe beaucoup de chose. Y'a aucun mélange des familles.Ou rarement. Les seuls qui parlent de la voiture c'est Penn et Bacon. Personne d'autres. Moi j'habite mon quartier depuis 30 ans et je n'ai jamais rien entendu qui se soit passé en 1978 ...
niko13
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Message par niko13 »

Et puis, ce ne sont pas forcement des evenements que l'on prend plaisir a relater. A mon avis, ce genre de trucs, on l'oublie le plus vite possible...
cinetudes
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Message par cinetudes »

Désolé les amis, deux points de vue différents !!

Personellement plus j'y pense et plus certains éléments du scénario me déplaisent, je n'y peux rien et je ne vais pas revenir sur mes sensations pour tomber d'accord avec tout le monde.

Dans tous les arguments avancés pour me convaincre que Eastwood n'est pas tendacieux avec la fin de son film ne m'ont convaincu.
C'est normal car Eastwood à choisi la fin ouverte et de nombreux éléments du films me poussent à le ressentir comme cela. Et je précise que je pensais déja la même chose dés le premier visionnage au moment même ou je l'ai vu et que ce n'est pas aprés avoir discuté er refait le film dans ma tête que ces idées me sont venues. Ce travail la n'a fait que confirmer mon optique des choses.

Stefan

PS: moi j'ai grandi dans un quartier que j'ai quitté il y 15 ans et je connais toujours quasiment tous les habitants et je sais plus ou moins ce que chacun est devenu et les grands évènements qui ont jalonnés la vie du quartier.
Donc ton expérience n'a pas forcément de valeur universelle, au même titre que la mienne.
Ce qui explique ton point de vue et pareil pour moi mon cher Superfly.
Et Niko, moi non plus ça ne m'est jamais arrivé mais à mon avis c'est le genre d'évènements que tu souhaites oublier mais que tu n'(arrive jamais à oublier que tu l'ai vécu ou que cela soit simplement arrivé à l'un de tes voisins.



Pour moi ce sont des "erreurs" de ce fameux scénario en béton. Honnêtement avant que la femme de Robbins ne l'avoue j'ai dit à la mienne (qui regardait le film aussi) tu va voir qu'elle n'était pas au courant. J'ai trouvé ça tellement gros. :?

Enfin bon, comme je le disais le film ma tout de même bien plus mais j'ai beau le tourner dans tous les sens, je narrive absolument pas à y voir le film émouvant et quasi parfait que beaucoup en font.

Je pense que la façon dont il est fait ne me touche pas !!
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Buralo66
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Message par Buralo66 »

Je passe juste pour abonder dans le sens de cinétudes ...

Bon film, sans plus.
Classique dans sa mise en scène, pas toujours très net dans son idéologie, et des acteurs qui en font trop.
niko13
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Message par niko13 »

cinetudes a écrit :Et Niko, moi non plus ça ne m'est jamais arrivé mais à mon avis c'est le genre d'évènements que tu souhaites oublier mais que tu n'(arrive jamais à oublier que tu l'ai vécu ou que cela soit simplement arrivé à l'un de tes voisins.
Tout a fait, mais avoue que ce n'est pas non plus le genre de faits qu'on va s'empresser de raconter a son voisin pour faire repandre la rumeur.
Ce n'est pas forcement non plus la premiere chose que tu vas raconter a la future femme de la victime ("Hep la, vous saviez que votre futur mari s'est fait violer lorsqu'il etait plus jeune ? Ca craint non ?"). :wink:
cinetudes a écrit : Pour moi ce sont des "erreurs" de ce fameux scénario en béton. Honnêtement avant que la femme de Robbins ne l'avoue j'ai dit à la mienne (qui regardait le film aussi) tu va voir qu'elle n'était pas au courant. J'ai trouvé ça tellement gros. :?
Et ? C'est gros certes, a la rigueur, mais ce ne sont pas des "erreurs" du scenario en soit.
Que ca ne t'ait pas surpris, je le concois tout a fait (moi meme j'ai trouve le film tres classique dans son deroulement, sa trame et sa realisation).
Je n'ai pas ete surpris par les "coups de theatre", ce n'est pas non plus ce que je demande forcement a un film.
cinetudes a écrit :Enfin bon, comme je le disais le film ma tout de même bien plus mais j'ai beau le tourner dans tous les sens, je narrive absolument pas à y voir le film émouvant et quasi parfait que beaucoup en font.
Eh ben, pourtant, on aura tout essaye hein ? :lol: :wink:
cinetudes a écrit : Je pense que la façon dont il est fait ne me touche pas !!
Mais il n'y a pas de mal a ca !! Je le comprends tout a fait. :wink:
Simplement, le fait que tu t'autorises a speculer sur les intentions du realisateur, juste sur le fait de ton impression, je trouve ca un peu abuse.

Enfin bref, on va pas en faire un fromage... :wink:
cinetudes
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Message par cinetudes »

Niko j'aime bien ton état d'esprit par rapport à tout ça et le fait que tu ne le prenne pas de façon personnelle.

Eastwood à choisi un film peu dirigiste qui laisse la part belle à l'ambiguité et en cela la spéculation du spectateur est une obligation (du moins pour le spectateur cinéphile que je suis ).

En gros si Eastwood ne voulait pas prêter son flanc à des "attaques" sur la moralité de son final il avait des centaines d'autres possibilités de le mettre en scène ou l'ambiance aurait été la même et l'impact aussi donc pour moi qui n'ait pas encore lu d'interview du bonhomme sur ce film (d'ailleurs si tu à cela dans tes liens je suis preneur car je suis encore plus faillible que n'importe qui et si Eastwood y explicite clairement sa volonté, je reconnaitrais volontiers qu'il est alors maladroit plus que douteux, ce que je n'affirme pas non plus ) j'estime que piour l'instant aprés deux visionnages il me laisse toujours la même désagréable sensation sur la fin.

Stefan
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Superfly
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Message par Superfly »

Heu j'ai du louper une phrase (pas dormi da la nuit). Mais c'est quoi qui te choque avec la fin? C'est le geste de Bacon ou l'évolution des personnages. Si c'est l'évolution j'ai lu ... ou c'est le geste de Bacon (la seule chose que j'avaisentendu parler à propos de ce film était ce fameux geste).
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Message par niko13 »

cinetudes a écrit :Niko j'aime bien ton état d'esprit par rapport à tout ça et le fait que tu ne le prenne pas de façon personnelle.
Y'a pas de problemes, tous les gouts sont dans la nature.
Je prefere une bonne discussion a une grosse engueulade, c'est mieux pour mon futur ulcere. :wink:
On va pas se prendre la tete pour si peu, apres tout on est des passionnes de cine, et y'a de fortes chances qu'on soit d'accord sur d'autres films (qui a dit Stanley K. ? :lol: ) tout en etant en desaccord sur celui-ci.
cinetudes a écrit : Eastwood à choisi un film peu dirigiste qui laisse la part belle à l'ambiguité et en cela la spéculation du spectateur est une obligation (du moins pour le spectateur cinéphile que je suis ).
Ok, comme pour tout les films (mis a part ceux d'Oliver Stone, la on te propose rien, on t'impose 8) ).
cinetudes a écrit : En gros si Eastwood ne voulait pas prêter son flanc à des "attaques" sur la moralité de son final il avait des centaines d'autres possibilités de le mettre en scène ou l'ambiance aurait été la même et l'impact aussi donc pour moi qui n'ait pas encore lu d'interview du bonhomme sur ce film (d'ailleurs si tu à cela dans tes liens je suis preneur car je suis encore plus faillible que n'importe qui et si Eastwood y explicite clairement sa volonté, je reconnaitrais volontiers qu'il est alors maladroit plus que douteux, ce que je n'affirme pas non plus ) j'estime que piour l'instant aprés deux visionnages il me laisse toujours la même désagréable sensation sur la fin.
Et il est bien la le truc: Eastwood ne donnant pas de fin mot a cette histoire (en tout cas, pas explicitement), on specule donc...et on y mets un peu ce qu'on veut.
C'est pour ca que je te disais (cf. l'un de mes premiers posts) que c'etait TA vision de la chose, et pas forcement la vision des autres spectateurs (bibi par exemple) ou du realisateur.
S'il avait voulu appuyer son propos indigeste, je pense qu'il l'aurait fait.
Il choisit plutot de laisser carte blanche au spectateur (qu'aurais-tu fait a la place de Sean Penn ? A la place de Kevin Bacon ?...).

Et puis bon, Eastwood n'est pas forcement repute pour etre un mega gros reac a tendance fachisante...non ? si ? ah bon... :wink:
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Message par cinetudes »

Superfly, je disais que c'est ce renoncement évident de Bacon et l'attitude tranquille et dégagée de Penn qui me dérangent.

Niko pour moi son film est assez vérouillé tout le long et pouf à la fin plus rien n'est sur est c'est la que ça me pose problème dans son attitude vis à vis de la moralité de ses héros.

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Superfly
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Message par Superfly »

Quand je vois que certains jeunes de banlieue ont l'impression de niquer la société en grugant le Rer,je peux accepter que Penn le prend comme ca. C'est une bête qui doit veiller sur sa famille et comme toute bête il ne doit montrer aucun signes de faiblesse.

il n'ya pas renoncement à partir du moment ou il n'y a pas de preuves. Penn n'est pas lié à la disparition de Robbins. Si Robbins avait bien tuer la fille de Penn il aurait été le premier suspect. Là c'est pas lui. Donc n'importe quel juge dira à Bacon d'aller dormir en paix. De plus Robbins a tué un homme. Donc il peut être en fuite car il y'a despreuves. Bacon est bloquer de partout. D'où le geste de fin ...
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Message par Superwonderscope »

Chais pas pour vous mais depuis ce thread, j'ai renoncé au bacon.

Oki :arrow:
Oh really? Well then I'm sure you wouldn't mind giving us a detailed account of exactly how you concocted this miracle glue, would you ?
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Message par niko13 »

Superfly a écrit :il n'ya pas renoncement à partir du moment ou il n'y a pas de preuves. Penn n'est pas lié à la disparition de Robbins. Si Robbins avait bien tuer la fille de Penn il aurait été le premier suspect. Là c'est pas lui. Donc n'importe quel juge dira à Bacon d'aller dormir en paix. De plus Robbins a tué un homme. Donc il peut être en fuite car il y'a despreuves. Bacon est bloquer de partout. D'où le geste de fin ...
Voila, pas mieux. En gros, c'est un "je t'ai loupe cette fois-ci, mais je t'ai a l'oeil !"
cinetudes
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Message par cinetudes »

Vu comme ça je veux bien !!

Sans le retour de sa femme je l'aurai vu comme ça je pense mais la hop miracle sa femme lui reparles, elle revient et hop Bacon laisse Penn tranquille alors que je suis sur qu'au début il n'aurait pas hésité à le poursuivre coute que coute.
Et quelque chose me dit aussi que sa femme s'était barrée pour cause de mari jamais présent, trop occupé pour ses enquêtes et que donc même si il est sur que Penn à tué Robbins il en prendra plus les risques nécessaires pour devoir le prouver et ainsi peut etre reperdre sa femme.

Ceci dit plus on en parle plus effectivement ma position de départ était radicale mais il n'en reste pas moins que cette fin est loi nd'être à la hauteur du film, ratée à mon gout (sauf l'échange entre les deux femmes) et me laisse toujours une sale sensation.

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Ludovic
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Message par Ludovic »

Salut ! J'ai lu votre débat trés interressant toute la journée et je me suis décidé à m'inscrire juste pour dire quelques aspects qui me semblent-t-il n'ont pas été soulignés...

La scéne inaugurale du film est trés importante dans la symbolique du film : le personnage de Tim Robbins enfant, est choisi pour devenir la victime désignée, le bouc emissaire, c'est son destin, celui qui devra assumer toute sa vie la douleur des autres, car il detient le secret, le secret du mal tapis dans les murs du quartier et qui ne peut s'exhiber en public... La communauté ne le veut pas, dans le quartier, l'horreur se cache, la souffrrance se refoule...
Quant la fille de Sean Penn est assassiné, le mal ressurgit dans la communauté du quartier. Comme toute communauté, elle devra expurger le mal du quartier. Et le personnage de Tim Robbins est le bouc emissaire tout trouvé, car c'est la mauvaise conscience de ce lieu ( un peu comme le personnage de Grace dans Dogville ).
C'est la logique de toute le film. La scéne inaugurale a décidé du destin de chaque personnage et chacun voudra alors y echapper. Mais la redemption chez Eastwood n'est pas possible. Tim Robbins se sacrifie pour jouer son role de martyr, Sean Penn ne peut echapper à son statut de salaud, et Kevin Bacon devra rendre la justice.
La scéne finale, celle de la féte, elargi le drame intime à sa dimension communautaire. Tandis que Sean Penn se dissumule derriére ses lunettes, et que Kevin Bacon lui adresse un geste évocateur ( qui je le pense aussi est un "toi, je te lacherai pas !" de toute c'est comme ca que ca doit se terminer ), la veuve de Tim Robbins erre à moitié folle dans l'indifférance d'une foule qui ne VEUX pas la voir...
Cinetudes, au vu des écrits souvent pertinants que j'ai lu de toi, j'ai du mal à croire que tu fasses une telle erreur de jugement...
Je te conseillerai de comparer le film à "Night of the Hunter" le chef d'oeuvre de Charles Laughton,autre chef d'oeuvre sur "la communauté" ou le vrai monstre n'est pas Harry Powell mais Miss Spoon, la villageoise bonne vivante dont la morale étriquée précipite les crimes de Powell et qui ensuite se ralie à la foule assoifée de vengeance qui veulent lyncher le pasteur, sans doute pour expurger leurs péchés... C'est la méme logique chez le personnage de la femme de Penn qui en somme, préfére voir son mari redevenir un criminel, afin d'assouvir son désir de vengeance... en l'occurence, ni Laughton, ni Eastwood ne pronent la loi du talion...

Désolé, si mes propos sont un peu confus...
En tous cas, merci, Cinétudes, Niko et Superfly... vos discussions sont interressantes...
Ca fait plaisir de lire des gens qui parlent intelligemment de cinéma !
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