La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

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dario carpenter
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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par dario carpenter »

Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 3:41 pmce n'est pas tout a fait cela, si ma mémoire est bonne. Il parle au conditionnel de son éventuelle participation.
Il dit quelque chose comme "C'est étrange de se dire que j'aurais pu combattre les fascistes aux côtés de votre fils", il ajoute finalement qu'il n'a pas été sur le terrain, Cuza/Ian McKellen s'en étonne et Woermann/Prochnow ne répond pas alors à son/notre questionnement, ce qui pour moi révèle un comportement ambigu ou contradictoire du personnage. Ce qui peut rejoindre le reproche que lui fait à la fin du film Kaempffer/Byrne de se cacher derrière du "sentimentalisme", de belles paroles, pour cacher ce que Kaempffer juge comme un manque d'engagement de la part de Woermann.
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 3:41 pm je ne le vois pas par ailleurs hostile à l'idéologie (ses propos au debut célèbrent la victoire allemande), mais plus à la manière dont les SS règlent les choses.
quand il dit à son collègue au début du film qu'il devrait être galvanisé par la proche victoire allemande je perçois ça comme de l'ironie désabusée/cynique de la part de Woermann, mais peut-être que je me trompe dans ma lecture de la scène. Même s'il est soldat, capitaine, il semble quand même opposé à l'idée même de guerre (voir ce qu'il dit au début au propriétaire de la forteresse "Les vrais cauchemars dans cette guerre sont ceux que l'homme fait subir à d'autres hommes", ou une expression similaire) C'est tout le drame, le conflit du personnage.

Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 3:46 pmcomme dans beaucoup de scènes du film : je comprends ce que Mann veut faire, mais la manière dont cela rend à l'écran est risible. On sent qu'il veut faire comprendre qu"'ils sont "paralysés", mais ça ne colle pas dans le jeu ni dans le rendu. Et oui, c'est joli à voir en plan d'ensemble. Mais c'est le principal souci du film. estehtiquement hyper travaillé, narrativement perdu, jeu parfois inepte.
ah mais je suis plutôt d'accord sur les soucis de narration/montage de la deuxième moitié, ces ellipses voulues (ou pas) qui c'est selon ajoutent ou au contraire nuisent à l'épaisseur onirique (la fameuse "logique du rêve") et à la fluidité du récit, sur la direction d'acteurs parfois bancale, hétérogène.. :wink:
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 11:55 amla première apparition de Molasar et son écran de fumée : WAOW. C'est juste immense et même aujourd'hui avec nos nouveaux outils, il me semble impensable d'arriver à ce stade de créativité et de rendu.
Très belle séquence en effet, féérique, merveilleuse -alors qu'ironiquement elle célèbre l'apparition du Mal absolu!- (clin d'oeil aussi au "Rendez-vous avec la peur" de Tourneur?), portée aussi il est vrai par la magnifique musique céleste de Tangerine Dream.

Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 11:55 amLe look même de Molasar reste impressionnant.
Je me demande si Clive Barker n'y a pas pensé pour son "Hellraiser", avec la troisième apparition de Molasar, au stade d'écorché.
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 11:55 amLe fait de positionner le tout en Roumanie, aussi, terre fantasmée du berceau du vampirisme : hasard?
Dans mon souvenir lointain du roman, Molasar était un vampire "classique", pas le "Golem" représenté dans le film.
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 11:55 amJe me disais au final que c'était beau comme un clip de Billy Idol.
Comme celui de "Dancing with myself" réalisé par Tobe Hooper! :D

Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 11:55 am- " les croix en Nickel, c'est le même T que la marque Tesla. Il l'a choisi exprès, l'autre taré, ou quoi?" Pas mal.
Je doute qu'il soit si cinéphile que ça, mais sait-on jamais! Quand on me parle de Tesla, moi je pense d'abord au groupe de hard rock, alors.. :D
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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par Superwonderscope »

Petit tour des suppléments de l'édition Vinegar Syndrome

- Entreiten avec le producteur Gene Kirkwood. Une belle déception; Cela qui tint les rênes du budget s'avère un beau parleur/bon client, mais il ne dit pas grand chose d'intéressant ou de pertinent. Hormis le fiât que le distributeur attendait un produit de SF et qu'en voyant le film pour la première fois, il a su que ça ne marcherait jamais.

- Entretien avec F Paul Wilson (24mn) - il met une emphase particulière à dire que ce n'est PAS à propos de vampire mais "quelque chose de beaucoup plus vicieux que de boire du sang". c'est sur la genèse de son roman. Où il voit définitivement Eva comme la véritable héroïne de son roman. le reste n'est malheureusement pas très intéressant, reprenant les histoires de conflits interne (Glaecken) et les deux allemands. A la moitié, il tourne vers l'adaptation cinéma. Visiblement, CBS lui a offert un contrat de 200K$ avec Roman Polanski. Puis soucis faisants, le projet est repris par Paramount. pour un tournage de 10 millions (qui glisseront à 22 vue l'extension la période de préprod et le tournage interminable) - et sa vision du film, ce qui l'a visiblement très touché, même s'il précise qu'il n'a rien à voir avec le film même. Il était furieux du résultat (car pour lui, le roman tient ses engagements, pas le film) et même s'i lit ses notes, il l'est toujours encore.

- Entrztien avec Peter Kuran (VFX producteur 6mn). audio, avec montage de différentes photos de tournage et d'effets. Court, frustrant car visiblement il a des choses à dires sur comment ont été conçus les effets visuels, et qu'i a en fait repris au pied levé les premières images tournées pour faire des effets optiques dont personne 'n'avaient la trace, suite à la mort de Wally Weevers pendant le debut de la post prod. Il s'st retrouvé dans la salle de montage avec Dov Hoenig et a du tout faire "dans l'urgence". Personne n'avait idée de comment faire les effets otiques, il n'y avait aucun guide ou cahier de chargeS. Fait intéressant; Hoenig lu ia montré une série de boites avec du film dedans, noté "scène finale", avec notamment des images de Molasar et Glaecken se battant suspendus dans le noir (coupé d'une scène de tournage avec Glenn sur un escabot et un mannequin suspendu par des fils un peu plus haut). Et que l'éditeur lui a dit que personne n'avait envoie de voir ces images et qu'elles ne figureraient pas dans le montage final. et que personne au final, ne lui a dit s'ils étaient contents du résultat final de son job sur les effets, alors qu'il a "fait avec ce qu'il a pu". je comprend son peu mieux le côté très approximatif de certains plans, maintenant...

-Entretien avec Nick Maley (effets de maquillage - 24mn) le plus intéressant du lot. depuis ses débuts au cinémas (avec Star Wars), il parle de l'évolution du projet. Et indiquas bout d'une semaine , le producteur a juste disparu. Et que Mann a pris le contrôle. Il parle de sa vision "noire et ténébreuse" qu'il n'a jamais pu compléter.
Il explique que l'effet fumée de Molasar vient e son idée, que Nick Aller a complété (à savoir une forme humaine à qui il est injecté de la fumée qui ressort de multiples parties, puis filmé à l'envers) et les trois étapes de Molasar (1,2 et 3). la construction, l'élaboration, les batailles avec Mann. Visiblement, les versions 2 et 3 ont été très complexes (et il loue le travail de l'acteur qui était dedans - car à la base, Mann voulait uniquement de l'animatronique, pas d'un acteur dans un costume)
Et qu'a final, les demandes s'accéléraient de jour en jour, y compris pour des choses qui n'étaient pas prévues. comme les prothèses de Scott Glenn pour le final, que Mann a voulues our ressembler à Molasar. Ceci a été réalisé en 17 heures, puisque Maley a reçu la fiche de tournage quotidienne et a vu qu'il fallait livrer les prothèses le lendemain 8 heures. (et qu'aucun dessin ni scénario n'en parlaient). Il parle également des effets du véritable laser qui sort des yeux de Molasar, qui ont été fournis par l'équipe du studio, et qu'i la du tout adapté avec de la fibre optique et des caches pour ne pas bruler les yeux de l'acteur :shock:

Me reste l'entretien avec le gars de Tangerine Dream et de l'acteur qui joue Molasar + le commentaire audio.
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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par dario carpenter »

Dommage que Dov Hoenig (qui a monté tous les films de Mann jusqu'à "Heat" inclus) n'ait pas été interviewé pour cette édition mais bon, il a 92 ans...les entretiens avec Alex Thomson (RIP), Enki Bilal et Scott Glenn sont très intéressants dans le hors série Starfix de 1984.

Le nouveau teaser du documentaire sur le making of du film, réalisé par Stewart Buck et Stéphane Piter, est disponible:

https://www.youtube.com/watch?v=Z0EGQ-UqRD8
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 6:48 pmPuis soucis faisants, le projet est repris par Paramount. pour un tournage de 10 millions (qui glisseront à 22 vue l'extension la période de préprod et le tournage interminable)
Je ne savais pas que le film avait coûté aussi cher et que Polanski avait travaillé sur le projet, il avait été d'ailleurs approché -ainsi que David Lynch- ensuite par DIno De Laurentiis pour adapter "Dragon Rouge", avant que Mann n'arrive sur le projet.
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 6:48 pmIl s'st retrouvé dans la salle de montage avec Dov Hoenig et a du tout faire "dans l'urgence". Personne n'avait idée de comment faire les effets otiques, il n'y avait aucun guide ou cahier de chargeS. Fait intéressant; Hoenig lu ia montré une série de boites avec du film dedans, noté "scène finale", avec notamment des images de Molasar et Glaecken se battant suspendus dans le noir (coupé d'une scène de tournage avec Glenn sur un escabot et un mannequin suspendu par des fils un peu plus haut). Et que l'éditeur lui a dit que personne n'avait envoie de voir ces images et qu'elles ne figureraient pas dans le montage final. et que personne au final, ne lui a dit s'ils étaient contents du résultat final de son job sur les effets, alors qu'il a "fait avec ce qu'il a pu". je comprend son peu mieux le côté très approximatif de certains plans, maintenant...
Intéressant. Dans l'entretien du Mad Movies 47 avec Mann à la sortie ciné française de "Manhunter", quand on lui pose la question sur la disparition d'un responsable des effets spéciaux de "La forteresse noire", Mann répond qu'il a dû alors "tout faire lui-même, les 260 plans qui comportaient des effets-optiques".
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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par Superwonderscope »

dario carpenter a écrit : jeu. févr. 13, 2025 7:13 pm
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 6:48 pmIl s'st retrouvé dans la salle de montage avec Dov Hoenig et a du tout faire "dans l'urgence". Personne n'avait idée de comment faire les effets otiques, il n'y avait aucun guide ou cahier de chargeS. Fait intéressant; Hoenig lu ia montré une série de boites avec du film dedans, noté "scène finale", avec notamment des images de Molasar et Glaecken se battant suspendus dans le noir (coupé d'une scène de tournage avec Glenn sur un escabot et un mannequin suspendu par des fils un peu plus haut). Et que l'éditeur lui a dit que personne n'avait envoie de voir ces images et qu'elles ne figureraient pas dans le montage final. et que personne au final, ne lui a dit s'ils étaient contents du résultat final de son job sur les effets, alors qu'il a "fait avec ce qu'il a pu". je comprend son peu mieux le côté très approximatif de certains plans, maintenant...
Intéressant. Dans l'entretien du Mad Movies 47 avec Mann à la sortie ciné française de "Manhunter", quand on lui pose la question sur la disparition d'un responsable des effets spéciaux de "La forteresse noire", Mann répond qu'il a dû alors "tout faire lui-même, les 260 plans qui comportaient des effets-optiques".
Mouhahaha.

Ce qui resort en filigrane des entretiens, c'est que beaucoup respectent la vision que Mann avait du film, mais qu'il est victime de délire de grandeur et , en gros, qu'il a eu son moment "Portes du paradis".
Lorsque Nick Malley explique que Mann voulait que MOlasar soit noir dans le rendu, il arrivait avec un spray de peinture noire pour le rendre encore plus noir plan après plan (à l'image de son âme). sauf que, comme explique Malley, quand tu éclaires une surface noire, elle ne l'est plus complètement. mais Mann ne voulait pas le comprendre et s'ingéniait à rajouter des couches de peinture. ce qui eu comme effet d'altérer le costume de Molasar.
Et quant au montage de la fin, c'est très bien expliqué par Kuran. Il était seul avec le monteur (et à la toute fin, avec l'assistant monteur qu'HOnig laissa terminer, ce qui est visiblement coutumier selon Kuran), et comme il n'y avait aucun plan sur l'intégration des effets optiques et que personne n'avait idée de comment allaient s'intéresser le tout, les effets (yeux de Glenn, le rayon qui transperce Molasar, la pluie de lumière sur le lit de Glenn), cela a été fait à la hâte.
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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par dario carpenter »

Superwonderscope a écrit : ven. févr. 14, 2025 11:18 am
dario carpenter a écrit : jeu. févr. 13, 2025 7:13 pm
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 6:48 pmIl s'st retrouvé dans la salle de montage avec Dov Hoenig et a du tout faire "dans l'urgence". Personne n'avait idée de comment faire les effets otiques, il n'y avait aucun guide ou cahier de chargeS. Fait intéressant; Hoenig lu ia montré une série de boites avec du film dedans, noté "scène finale", avec notamment des images de Molasar et Glaecken se battant suspendus dans le noir (coupé d'une scène de tournage avec Glenn sur un escabot et un mannequin suspendu par des fils un peu plus haut). Et que l'éditeur lui a dit que personne n'avait envoie de voir ces images et qu'elles ne figureraient pas dans le montage final. et que personne au final, ne lui a dit s'ils étaient contents du résultat final de son job sur les effets, alors qu'il a "fait avec ce qu'il a pu". je comprend son peu mieux le côté très approximatif de certains plans, maintenant...
Intéressant. Dans l'entretien du Mad Movies 47 avec Mann à la sortie ciné française de "Manhunter", quand on lui pose la question sur la disparition d'un responsable des effets spéciaux de "La forteresse noire", Mann répond qu'il a dû alors "tout faire lui-même, les 260 plans qui comportaient des effets-optiques".
Mouhahaha.

Ce qui resort en filigrane des entretiens, c'est que beaucoup respectent la vision que Mann avait du film, mais qu'il est victime de délire de grandeur et , en gros, qu'il a eu son moment "Portes du paradis".
ça rejoint un peu ce qu'Alex Thomson disait de sa collaboration avec le réalisateur dans Starfix:

Les couleurs et tout le reste furent la décision de Mann, y compris le décor de John Box. Il était vraiment le plénipotentiaire: il s'occupait de tout. Bon, j'ai tout de même fait quelques choix et John Box a pu se réserver quelques effets. J'étais sur le film un mois avant le début du tournage. J'ai vu se construire tous les décors. C'est assez difficile à expliquer: j'ai commandé tout le matériel et ensuite les décisions ont été prises par Michael. Il montait tous les décors et trouvait où placer la caméra, ce qui n'était pas toujours la meilleure façon. Mais cela reste son film et on ne peut le lui retirer, il y a des effets merveilleux. Et d'un certain point de vue j'ai quand même ma part de responsabilités.

John Boorman est le plus doué de nos réalisateurs. Mike est astucieux, mais il faut absolument qu'à l'avenir, il cède certaines responsabilités et ne fasse pas tout, tout seul. Ces deux cinéastes sont vraiment très différents. John n'aurait pas fait THE KEEP et inversement. Leurs personnalités sont totalement opposées, mais ma relation avec eux est bonne. Il y avait des jours où je détestais Michael Mann et d'autres où je l'adorais.

(...) Nous ne sommes pas parvenus à faire fonctionner le monstre. Il n'était pas prêt. Cela ne gênait pas Mike et nous l'avons filmé; ensuite il a pensé à des modifications, mais elles n'ont pas été effectuées. Alors, une fois le film terminé, il a décidé qu'il n'aimait toujours pas le monstre. Il l'a fait reconstruire et l'a refilmé.



Et le point de vue de Scott Glenn:

Le responsable, Wally Veevers, responsable des effets de SUPERMAN, est mort après deux semaines de post-production. Deux tiers des plans n'étaient plus exploitables. Mann a dû tout repenser après le départ des acteurs et des techniciens. C'est ce qui a remis en question tout le look du film. Veevers devait recréer tous les différents aspects de Molasar. On n'a pas vraiment pu résoudre la question. Je trouve vraiment que le Molasar final ressemble à un bonhomme Michelin! Veevers affirmait pouvoir superviser tout cela, mais personne n'a pu reprendre ses projets. Il n'avait rien storyboardé, il n'avait mis personne au courant de ses trucs. Bah! Les techniciens n'aiment pas partager leurs secrets. S'ils le faisaient, ils ne pourraient pas demander un salaire si exorbitant.

Michael hésitait entre deux fins différentes. Il ne savait pas si le final devait se faire dans les sous-sols de la Forteresse, dans le repaire de Molasar, ou en hauteur, au sommet du donjon. En définitive, on a gardé la fin souterraine, réduite elle aussi, à cause des problèmes techniques.
La seconde fin ressemblait à un vieux Douglas Fairbanks. Je me battais avec Molasar au sommet de la tour. Un gigantesque rayon laser jaillissait du coeur de la Forteresse et nous happait. Nous tombions, le sol s'ouvrait à cause du rayon, et notre chute se perpétuait. On quitte l'espace-temps, un peu comme dans 2001. J'étais suspendu par des filins et mes mouvements devaient répondre à ceux du cascadeur qui jouait Molasar, toujours pour donner cette impression d'unité entre les deux personnages. Mais la Paramount n(a pas voulu redonner d'argent après la mort de Wally Veevers pour qu'on termine ce qui avait été commencé. Au moins trois séquences importantes ont été abandonnées comme ça.


Enki Bilal lui dans son interview regrette de ne pas voir dans le film la scène des éclatements de têtes, qui avaient pourtant demandé selon lui "5 prises"...je suppose qu'il fait référence à la scène finale du massacre des soldats dans la pièce principale de la Forteresse, massacre qui est hors champ dans le montage qu'on connait!

Superwonderscope a écrit : ven. févr. 14, 2025 11:18 amle rayon qui transperce Molasar
La "mort" du personnage est quasi incompréhensible telle qu'elle est filmée/montée, comme si effectivement certains plans n'avaient pas été complétés, ou tournés à l'arrache. sur la défaillance des effets optiques, le dossier Starfix (enfin, François Cognard! :D ) pointe la responsabilité sur le "tâcheron" Roy Field, responsable des "mattes tremblotants de KRULL et SUPERMAN 3"..
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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par Superwonderscope »

dario carpenter a écrit : ven. févr. 14, 2025 12:27 pm
Superwonderscope a écrit : ven. févr. 14, 2025 11:18 amle rayon qui transperce Molasar
La "mort" du personnage est quasi incompréhensible telle qu'elle est filmée/montée, comme si effectivement certains plans n'avaient pas été complétés, ou tournés à l'arrache. sur la défaillance des effets optiques, le dossier Starfix (enfin, François Cognard! :D ) pointe la responsabilité sur le "tâcheron" Roy Field, responsable des "mattes tremblotants de KRULL et SUPERMAN 3"..

Cognard qui, chacun le sait, était un expert en effets spéciaux optiques en 1983.
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Message par dario carpenter »

Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 11:55 am289 393 entrées France sur 10 ans d'exploitation. La dernière projection recensée date de 1993.
Il y avait eu aussi des projections à la Cinémathèque de Paris en 2009 pour la rétrospective consacrée au cinéaste , et ensuite au Forum des Images en 2015 (2016?), pour la carte blanche accordée au réalisateur Ben Wheatley.
Carlotta Films vient d'annoncer sur leur page Facebook une ressortie cinéma:

Culte, maudit et mythique, le film invisible sur grand écran de Michael Mann, LA FORTERESSE NOIRE (THE KEEP) arrive enfin au cinéma, en version restaurée 4k. Rendez-vous pris le 14 mai en SALLES DE CINÉMA !
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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par Superwonderscope »

Je parlais des entrées CNC effectuées en salles d’exploitation, pas des festivals ou projections cinémathèques.
La ressortie Carlotta c’est la copie de VS, très probablement.
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Message par dario carpenter »

O joie (enfin, pour moi :D ) Imprint a annoncé que le fameux "making of" du film annoncé depuis une bonne dizaine d'années serait présent sur leur édition... :) :

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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par Algor »

dario carpenter a écrit : sam. avr. 12, 2025 6:15 pm O joie (enfin, pour moi :D ) Imprint a annoncé que le fameux "making of" du film annoncé depuis une bonne dizaine d'années serait présent sur leur édition... :)
Merci pour cette bonne nouvelle Dario! :-D
J'ai tout de même trouvé l'édition Vinegar. Elle se vendait ces derniers temps autour de 30$. Le livret (et le fourreau) ne m'intéressait pas de toutes façons.
On en trouve d'ailleurs un peu partout sur internet. Les revendeurs ayant fait des provisions à l'évidence. :roll:
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Message par dario carpenter »

400 entrées-France le 14 Mai, sur 33 écrans:

La ressortie de l’unique film fantastique de Michael Mann, La Forteresse noire, par Carlotta, emporte 400 spectateurs. En décembre dernier, la ressortie par Splendor de Le Dernier des Mohicans avait attiré près de 1 400 spectateurs, tandis que celle de Collateral, par Ciné Sorbonne en mai dernier, comptabilisait 1 350 billets (25 sur son premier jour). Côté fantastique, la première sortie française de Cronos, de Guillermo del Toro chez Les Films du Camélia en février dernier, réalisait 600 entrées 1er jour (cumul à 4 500).

https://www.boxofficepro.fr/box-office- ... e-premier/




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Message par dario carpenter »

Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 11:55 amD'autres plans flous (dont un avec les Cuza, Byrne, Prochnow dans la pièce où sont retenus les Cusa))za). C'est assez bizarre de voir autant de différence. Tout comme le générique de début où l'ont voit apparaître une magnifique rayure verticale - preuve que l'état du négatif original n'est pas si bon que cela.
ça ne m'a pas sauté aux yeux sur la copie vue hier (grande salle 6 du Pathé Convention), par contre il y avait du grain sur le logo Paramount et le plan du ciel bleu en ouverture (avant le mouvement de caméra descendant jusqu'aux véhicules).
Superwonderscope a écrit : jeu. févr. 13, 2025 11:55 amLe mixage est du DTS HD MA émanant du mixage Dolby Stéréo. Dommage que le mix des 6 pistes stéréophoniques des tirages 70mm n'aient pu être utilisés.
le mixage est un peu étrange par moments, au Pathé hier il y avait des variations de volumes sur certaines scènes de dialogues, je ne sais pas si c'est le cas sur ton Blu Ray. J'avais vu le film en salle (en 35mm) une première fois à la rétro Mann à Paris, en 2009, et je crois aussi me rappeler de quelques soucis au niveau du son. Choix délibéré ou problème de prise de son/post production?
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Message par dario carpenter »

L'édition australienne est disponible...mais à quel prix!!

https://viavision.com.au/shop/the-keep- ... TYkCwPYgEK


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Re: La Forteresse Noire (The Keep) - Michael Mann (1983)

Message par Algor »

dario carpenter a écrit : ven. juin 13, 2025 8:22 pm L'édition australienne est disponible...mais à quel prix!!
Mouais! :roll: Question de tirage, sans doute!? Même si ça n'explique pas tout. :mrgreen:
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